Käyttäjän TTL kirjoittamat vastaukset

Esillä 10 vastausta, 151 - 160 (kaikkiaan 222)
  • TTL

    Osakkeet ovat keskimäärin tuottaneet Suomessa pitkällä aikavälillä osingot huomioiden  yli 10% vuodessa.

    Kun metsäsijoitusta verrataan osakkeisiin, niin mielestäni vertailukohta tulisi olla sama eli historiallinen tuotto. Metsätilakauppojen hintoja pitkältä aikaväliltä lienee vaikea saada ja metsäkiinteistöt ovat keskenään erilaisia. Laskin joskus kuitenkin ”yhtiöiden” 1900-luvun alussa ostamista metsätiloista tuottoprosentteja ja tulokset olivat hyvin vertailukelpoisia osakkeisiin nähden – luokassa 10 % vuodessa.

    Teillä monilla on varmasti itsellä ostettuja tiloja. Jos tilat on ostettu ”sopivassa” kehitysvaiheessa eli kustannukset ovat olleet pienet (”ylläpitokustannukset”), niin vähänkin pitemmällä aikavälille sijoitetulle rahalle on saanut noin 10%:n tuoton.

    Uskaltaisin jopa väittää, että metsäsijoitus ei juuri poikkea osakesijoituksesta erittäin pitkällä aikavälillä tuotoissa. Tähän ei ehkä tarvitse ottaa huomioon edes riskikorjausta. Osakkeiden hinnathan vaihtelevat enemmän kuin metsätilojen. Uskon myös, että tulevaisuudessa lähtökohtaisesti tilanne ei edes muutu.

    Pidä Korpituvan Tanelin täällä esittämää väitettä, että aikanaan kalliina pidetty metsäsijoitus on aikaa myöten osoittautunut hyväksi sijoitukseksi, erittäin hyvin asiaa kuvaavana. Matti Kärkkäinen on myös pohdiskellut aikanaan asiaa. Tulos oli suurin piirtein näin: Jos liian tarkasti pyrkii hinnoittelemaan metsätilaa, niin koskaan ei sitä saa ostettua.

    Heitetään tarkastelu 50 vuodeksi. Henkilö A ostaa tilan hinnalla 1 ja myy sen hinnalla 50. Vuosituotoksi tulee (50 v) 8,14 %. Henkilö B ostaa tilan hinnalla 1,3 ja myy sen hinnalla 50. Vuosituotoksi tulee 7,57 %. Aika syö hintaeron lähes olemattomiin. Tällä hetkellä tietysti 130000 euroa kuulostaa samasta tilasta lähes pyörryttävältä kuin 100000 euroa!

    Haluaako sitten metsäsijoituksensa tehdä rahaston kautta? Mielestäni keskipitkä aikaväli ja metsätilan ostoon pienehkö sijoitussumma puoltavat tätä.

    TTL

    Metsärahastoa pidän hyvin mahdollisena sijoituskohteena. Jos sijoitusperiodi on tällä hetkellä 5-20 vuotta ja sijoitettava summa korkeintaan satojatuhansia, metsärahasto on mielestäni yksi parhaista.

    Tuotto on vakaata ja uskon vähintään 4 %:n vuosituottoon kulujen jälkeen. Metsien laskennallinen arvo myös todennäköisesti kasvaa tulevaisuudessa hiilensidonnan arvostuksen ja sellujalosteiden arvostuksen kasvun myötä.

    Miksi juuri 5-20 vuotta? Merkintäpalkkiot yms. rajaavat lyhyemmät sijoitukset pois . Jos rahaa sijoittaa maturiteetillä ääretön, lienee nykytiedolla osakkeet hajautettuna kuitenkin paras tuotto-odotukseltaan. Monet sadattuhannet ”kannattaa” sitten sijoittaa suoraan metsään tai osakkeisiin.

    Metsärahastojen tuoton hajonta on todennäköisesti aika pientä. Nyt kun laittaa 10000 euroa on suhteellisen varma, että kahdeksan vuoden kuluttua saa (on saanut)  noin 15000 euroa.

    Korot näyttävät myös pysyvän pitkään alhaalla. Tämä tekee korkosijoituksista epäedullisia ja toisaalta nostaa ”itsestään kasvavien” (=metsä) kiinteistöjen hintoja.

    TTL

    Rahan korko on tällä hetkellä hyvin lähellä nollaa. Myöskään merkittäviä koronnousuja ei ole odotettavissa, ei ainakaan pitkäaikaisia. Tästä oli hyvä esimerkki syksyllä järjestelty ikuinen megalaina muistaakseni eräälle instituutionaaliselle sijoittajalle noin 3 %:n korolla. Eli lainanantaja laskee, että efektiivinen korko tästä ikuisuuteen on tuo kolme prosenttia.

    Metsän tuotosta usein jää pois puun hinnan trendinomainen nousu. Vaikka kuitupuun alhaisesta hinnasta täälläkin olen kirjoitellut (on tietysti faktaa), niin pitkällä aikavälillä kantohinnat ovat nousseet keskimäärin 3-4 %/vuosi. Puusto kasvaa jatkuvuustilassa myös 3-4 % vuodessa.  Tällä pelillä voisi päästä jo 6-8 % vuosituottoon. Vaikka joitain kulujakin on, niin usein niitä liioitellaan.

    Maahan sisältyy myös mielenkiintoinen optio: Palsta voi pienellä todennäköisyydellä  siirtyä arvokkaampaan käyttöön kuin puuston kasvattamiseen.

    Olen sijoittanut viimeksi Lapin metsiin. Puukuution hinta on tuolla 20 euron huitteilla. Jopa kasvulla 2 kuutiota hehtaarilla vuodessa ja puun myyntihinnalla (keski) 30 euroa kuutio voi ”kasvutuoton” laskea jo yli kolmeen prosenttiin.

     

     

    TTL

    Suomessa hinnassa on aivan käsittämätön hyppäys, kun latva ylittää 15-16 cm. Kantohinta yli kolminkertaistuu.

    Ihmettelen miten esim. Virossa kannattaa sahata latvaltaan 8,0 cm puuta. Vilkaiskaapa hintatietoja vaikkapa http://www.nordwood.ee/palgiost ja vielä sivun alalaidasta ”hinnakiri”. Saha ostaa 8,0-9,9 cm sahapuuta vielä pituuksilla 3,4 – 4,0 m hintaan 58 euroa. Tämä on tietysti sahahinta, mutta alle 100 km päästä kohtuulliselta hakkuulta kantohintaakin tulee 40 euroa ja yli.

    Onko Suomessa riippumattomia sahoja? Arvaan, että puukaupan markkinajohtajat ostavat sahojen hakkuista alle tukkikokoisen sahauskelpoisen puun hyvän hintaan massateollisuuteen, joten tältäkään osin todellista kilpailua ei 8-15 cm puusta tule. Oletan, että nämä kaupat (sahayhtiö-markkinajohtajat) eivät näy kuitupuun hintatilastoinnissa. Toinen arvaukseni on, että tällä hetkellä näiden kauppojen kuitupuuhinta on kantohinnaksi muutettuna lähellä jo tuota 40 euroa.

    TTL

    Se on tosiaan melkoinen etu teollisuudelle, että Suomessa on satojatuhansia metsänomistajia. Ne, jotka myyvät puuta yleensäkään, niin myyvät ehkä keskimäärin kerran viidessä vuodessa. Näin myyntipuolen asiantuntijuus on aivan eri tasolla kauppatilanteessa kuin vastapelurin.

    TTL

    Storan tiedonsiirto-ongelmissa voi olla totuuden siemen siihen, että ajankohtaisia markkinahintoja ei ole julkaistu. Niihin on ainakin hyvä vedota.

    Jos hieman mietitte, niin kuten Taneli kirjoitti, olisi hintatietojen julkistaminen onnistunut ilman Storaakin.  Vaihtoehtoja ainakin kolme. 1) Hinnat olisi voitu julkaista vain ilman Storan kauppoja. 2) Storan kaupoista olisi voitu tehdä esimerkiksi historiaan perustuva laskennallinen korjaus. 3) Stora tekee viikossa luokkaa 400 puukauppaa koko maassa. Tällaisen datamäärän siirtäminen manuaalisesti käy lähes kädenkäänteessä. Vain vähän hyvää tahtoa ja muutama työtunti.

    Puu on kansallisesti tärkein luonnonvaramme. Näin edelleen kuulutan puolueettoman ja nopean hintatilastoinnin perään. Lisäksi edes muutamalla johdannaiselle (optiot, futuurit) saataisiin puukaupan tulevaisuuden odotukset rehellisest kaikkien tietoon. On mielenkiintoista miettiä, jos Amerikassa appelsiinimehun hintatiedot myöhästyisivät tunnilla, niin kuinka moni mies istuu oikeudessa ja mahdollisesti linnassa sen jälkeen. Saati, että ne myöhästyvät kaksi kuukautta. Täällä tietysti vastaavaa lainsäädäntöä puukaupppainformaation suhteen ei ole.

    Stora on kesän aikana ollut aktiivinen ns. ”hintatiedottomien”  metsänomistajien kuten metsäyhtymien ja perikuntien  suhteen.

    TTL

    Mikähän tämä tekninen syy on, että puukauppojen hintatilastoa ei ole saatu päivitettyä?

    Puukauppojen hintatieto pitäisi kaikin puolin saada läpinäkyvämmäksi. Nyt hinnat tulevat myöhässä, jos silloinkaan ja toisen markkinaosapuolen ilmoittamana. Puolentoista kuukauden viive tässä markkinatilanteessa vaikuttaa erittäin oudolta ja pyytäisin vähintään tutkivaa journalismia tekemään mehevää juttua tästä.

    Futuurikauppa poistaisi monia nykyisin hintatilastoinnin puutteita. Lisäksi sisäänrakennettuna olisi tulevaisuuden odotukset eri aikaperiodeille.

    Eräs ratkaisu olisi takautuva osto- ja myyntikurssi. Nyt ilmoitetaan ostajan näkemys ostohinnasta. Lisäksi voisi olla satunnaisotoksella tai muulla tavalla myyjän näkemys hänen tavallaan saman kaupan myyntihinnasta. Myyjän hintaan olisi jyvitetty bonuksen, sorakuormat, tienteot, taimet ja niiden istuttaminen ja jopa lippahattu. Objektiivisesti ajatellen tällä hetkellä myyjän myyntikurssi olisi  kuitupuulla jo lähellä tuota 25 euroa/kuutio. Ehkä ostajan ostokurssikin, kun tietoja vain olisi saatavilla.

     

    TTL

    Tarkennuksena vielä tuohon Kauppalehti-väitteeseeni, että Kauppalehti ei tarkoituksellisesti esitä vääriä puunhintoja vaan ”ymmärtämättömyydessään”.

    Ainakin heinäkuun alun hintagraafeissa oli käytetty olettamusta, että hinnat eivät olleet muuttuneet, kun fakta olisi ollut, että hintaa ei ole saatavilla.

     

    TTL

    Nykyinen puun hintatilastointi vaikuttaa  kohtalaisen epävarmalta, kuten tälläkin palstalla on monta kertaa esitetty.

    Ehdottaisin otantamenetelmää. Ainakin nykyisen metsäteollisuuden ilmoituksen rinnalle. Vähän samalla tavalla kuin työttömyystilastot: Toinen perustuu otantaan ja toinen työnhakijoiden lukumäärään. Molemmat ovat tietysti vähän väärässä.

    Äärimmäisen karkeasti Suomessa tehdään kuukausittain (keskimäärin) vajaa kymmenentuhatta puukauppaa. Näistä siis ”arvottaisiin” esim 100 tarkempaan tarkasteluun. Asia on kansantaloudellisestikin jo niin tärkeä, että kaupan osapuolet näissä arvotuissa velvoitettaisiin ”avaamaan” kauppa tilastoijalle. Tietysti luottamuksellisesti.

    Tuossa heitossa on varmasti kehitettävää, mutta nykyinenkin tapa tuntuu vääristävän hintoja melkoisesti.

    TTL

    Edelleen kysyn, miksi puunhinta putoaa niin voimakkaasti, kun halkaisija putoaa 15 cm tai 16 cm alle.

    Aikaisemmin esitin pikkutukin sahahintoja Virossa ja d = 8 cm ”tukki” maksaa sahalla n 60 euroa/kuutio eli keskimääräisenä pystyhintana 40 euroa/kuutio.

    Katsoin 2016 puunkäytön tilastoja. Kotimaista tukkia käytettiin noin 25 miljoonaa kuutiota ja kotimaista kuitupuuta n 35 miljoonaa kuutiota (Metsäteho). Siis tukkia noin 42 % ja kuitua noin 58%. Puusta tulee päätehakkuista 58 %, kasvatushakkuista 33 % ja 9% ensiharvennuksesta.

    Jos arvioidaan kakkosharvennuksen tukkiprosentiksi varovainen 40 %, niin siitä saadaan tukista noin 8 miljoonaa kuutiota ja päätehakkuille jäisi 17 miljoonaa. Kokonaisuudessaan päätehakataan tämän tilaston mukaan noin 35 miljoonaa kuutiota. Tällöin päätehakkuiden tukkiprosentiksi saadaan keskimäärin 49 %. Näin arvioiden pystykauppojen tukkiprosentti jää keskimäärin järisyttävän alhaiseksi.

    Parhailla Etelä-Suomen havumetsillä tukkiprosentti tulee väkisin yli 90 % ja kohtuullisillakin 70 %:n tienoille. Tai ainakin pitäisi tulla.

    Eli isossa mittakaavassa ”omalla motolla omasta puusta omalle sahalle”-ketju uskoakseni nostaisi merkittävästi tuota 49 %.

     

     

Esillä 10 vastausta, 151 - 160 (kaikkiaan 222)