Käyttäjän Reima Ranta kirjoittamat vastaukset
-
Suuri ajattelijamme Ammatti Raivooja esittää täällä suuren ajatuksensa: ”Asiahan on niin, että huonoina aikoina ei makseta huippuhintoja.” Tuon sinun nerokkaan ajatuksesi tajuaa jo jokainen viisivuotiaskin.
Tuliko ollenkaan ajteltua, että tähän juuri kilpaillut markkinat tähtäävät. Hinnat muodostuvat kysynnän ja tarjonnan mukaan markkinoilla, eikä niitä sovita ostajien kesken jossakin salaseurassa lain vastaisesti esim. M-Realin maksukyvyn mukaan.
Jos M-Real ei pärjää, syy ei ole kilpailussa, vaan M-Realissa. Metsänomistajan ei ole mitään järkeä yrittää väkisin ylläpitää sellaista teollisuutta, joka ei pärjää kilpailussa.
Kilpailulainsäädäntö on äärimmäisen tärkeä markkinoiden toimivuuden kannalta. Se on meidän kaikkien etu – myös metsäteollisuuden, koska se pitää yhtiön oikeasti terveenä ja kilpailukykyisenä. Kartellit ovat tuhoisia koko kansantaloudelle ja sen kilpailukyvylle.
Kilpailu on huippunerokas järjestelmä, joka pitää täällä kaiken elollisen hengissä. Elämä olisi aikoja sitten hävinnyt tältä tellukselta ilman kilpailun elämää iskukykyisenä ja terveenä ylläpitävää vaikutusta.
Lopeta nyt Jees tuo härski ja läpinäkyvä henkilökohtainen hyötymispyrkimyksesi, koska se haisee todella pahalta. Ymmärrän toki, että näin kauppamies toimii, mutta rajansa kaikella.
Kalliiksi tulee? Miksi? Perusteluja voi esittää suuntaan ja toiseen.
Ei todellakaan ole metsänomistajan kannalta ongelmatonta, että ostaja suorittaa hakkuun. Intressit ovat varsin erilaiset, eikö totta.
Olematta vainoharhainen, niin Niinistön komentti sopinee tähänkin. Kasakka ottaa sen, mikä on löyhässä kiinni.
Metsäkulttuuri Suomessa on ollut kaikea muuta kuin metsänomistajamyönteinen. Kasakkoja on riittänyt ja omistajarakenne on antanut siihen oivan mahdollisuuden.
Lahtonen ei ole pakottanut ketään mukaan. Jokainen on mukana täysin vapaaehtoisesti, eikä ole sinun asiasi Puun takaa arvioida heidän harkintakykyään. Joka tapauksessa oikeutta käydään merkittävästä markkinatalouden toimintaan keskeisesti vaikuttavasta asiasta. Hän ei toimi Puun takaa kuten esim. sinun puolustamasi Mhy. Sinä Puun takaa edustat sen kaltaista markkinataloutta, jossa hinnat suhmuriodaan jossakin salaseurassa ja ainut hyväksyttävä kilpailu käydään veroeuroista.
Vahingon määrä on joka tapauksessa arvio. Ehdotonta totuutta ei tiedä kukaan, koska se on täysin mahdotonta. Emme esim. voi tietää kärsikö kartellista enemmä esim. hyvän hinnan puistaan saanut vai huonon hinnan saanut. Kartellihan pyrki rajoittamaan nimenomaan suurinta hintaa, ei pienintä hintaa jne. Jokainen kauppa on erilainen ja vaikuttavia tekijöitä on vaikka minkä laisia ja kaupantekijöitäkin joka lähtöön.
On täysin älytön lähtökohta, että käräjäoikeus tutkisi jokaisen yksityiskohdan jokaisesta kaupasta, koska se ei johda yhtään oikeampaan lopputulokseen kuin yleisistä kartellin vaikutuksista lähtevä tulkintakaan. Sanktio kartellista tulisi aina olla sellainen, että kiinni jäätyä tulee taloudellisesti kunnolla näpeille ja tekijät joutisivat lisäksi henkilökohtaiseen rikosoikeudelliseen vastuuseen.
Kuinka täällä joku kehtaa puolustaa puolustaa menettelyä, jossa hinnat sovitaan suhmuroimalla – hävetkää!. Markkinoiden manipuloinnista tulisi laittaa pallo jalkaan, kuten kehittyneissä markkinatalousmaissa tapahtuukin. Se, että markkinat toimivat, on meidän kaikkien ehoton etu.
Lainsäädäntöä tulisi pikaisesti kiristää. Kun markkinaoikeus antaa tuomion, niin vähimmäiskorvaus vastapuolelle pitäisi olla aina vähintään 10 %, ilman minkäänlaista näyttövelvollisuutta.
On aivan käsittämätöntä, että nykyinen lainsäädäntö näin tärkeästä asiasta on niin kelvoton, että korvausvelvollisuuden vanheneminenkin täytyy arpoa. Pitäisikö vanhenemisaika laskea siitä, kun naapurin vanhaemäntä esittää epäilynsä kartellista vai mistä? Kunka tällainen on yleensä mahdollista, kun asia voidaan äärimmäisen yksinkertaisesti ja yksiselitteisesti ilmaista eli juuri niin kuin hovioikeuskin asiaa päätöksessään tulkitsi.
Jokaisen luulisi käsittävän, mihin tällaisen suhmuroinnin hyväksyminen johtaa. Kreikka lienee oiva esimerkki asiasta.
Käyttäkää Lahtosen kadehtiminen omien luovien liikeideoiden kehittämiseen, eikä täällä parjaamiseen. Lahtosella on mainio liikeidea, josta voi nostaa vain hattua hänelle. Kaiken lisäksi hän ajaa äärimmäisen tärkeää asiaa ja medialle on annettava tunnustus siitä, että he ovat oivaltaneet asian erittäin tärkeän yleisen merkityuksen.
MTK on ilman muuta tämän näytelmän häijyin konna ja sen käsittämättölmät selitykset sen mukaisia. Puusta onkin sen mukaan maksettu kartelliaikana ylihintaa – kuinka joku keksikin vakavissaan jotain näin älytöntä!
Jos ja kun kuitupuun hintaa oli kartellissa manipuloitu alaspäin ja se todetaan, selluyhtiöt maksavat joka ainoasta motista korvausta, vaikka tukista olisi maksettu 500 euroa motista. Tukkeja ostivat myös sahat ja selluyhtiöiden tukin hinta on pitänytkin olla sahoja korkeampi, koska katkonnan tukkisaanto on heillä sahoja pienempi.
Ilman MTK:ta tällainen kartelli ei olisi ollut edes mahdollinen. Aivan varmaa on, että MTK on ollut tietoinen asiasta, kun kartelliin osallistui myös Metsäliitto, joka oli aivan pöyristyttävää ja anteeksiantamatonta. Jokainen ymmärtää, mitä seuraa kahdella tuolilla istumisesta.
Selluyhtiöille kuitupuu on se mitä halutaan ja tukit välttämätön paha. Sahoilla tilanne on tietysti juuri päinvastainen, josta katkontakin selittyy. Metsänomistajalle tukin osuus on aivan ratkaiseva, koska sen hinta on nelinkertainen.
Metänomistajien pitäisi nyt tuottaa selluyhtiöille halpaa kuitupuuta, joista taloudellinen hyöty on heille olematon. Yhtiöt maksoivat mukisematta sakot sivulliselle, mutta vahingon kärsijän vaateista käydään kaikki oikeusasteet. Tähänkään on vaikea löytää muuta järkenkäypää selitystä kuin MTK. Kun kuitupuun tuottaminen on metsänomistajalle em. kaltaista, tuntuu käsittämättömältä, ettei selluyhtiöt kiireesti sovi asiaa, koska kuituraaka-aineen saanti on heillle elintärkeä.
Suomi on säädöksineen vielä markkinatalouden auttamaton kehitysmaa.
Muu metsänomistaja kuin maatalousyrittäjä, joka vielä tämän episodin jälkeen maksaa MTK:lle jotakin, on todella hyväuskoinen HÖLMÖ!!
Lainsäädäntö markkinataloudesta on Suomessa sen tasoista, että olemme vielä kehitysmaa-asteella. On vähintääkin erikoista, että lainsäädäntö asiasta on niin retuperällä, että asian vanheneminenkin täytyy arpoa tai mitata metrimitalla aineiston määrä, ja sen perusteella todeta asia vanhentuneeksi, kun resurssit eivät riitä asian käsittelyyn – kyllä on uskottavuus oikeusvaltioon kovalla koetuksella. Kyllä tällaisen lakitekstin kirjoittajat pitäisi kiireesti siirtää lapiotöihin, jos sinnekään, jossa vahingontekomahdollisuus olisi sentään oleellisesti pienempi.
Lainsäädäntö asiasta olisi KIIREESTI uusittava!! No, eduskunnalla näyttää olevan tärkeämpiä naima-asioihin liittyviä kiireitä.
Miksi Gla oikeuttaan hakevien innostusta hämmästelet?Toisenlainen ratkaisu olisi päättänyt tämän tarinan ja myyjät olisivat maksaneet viulut kiistatta toisten tekemistä virheistä ja yksi osapuolista, kantelija olisi kisan ehdoton voittaja, kuten edellä joku jo kirjoittikin.
Kaikkien osapuolten kannalta asiasta mitä pikimmin sopiminen olisi ainut oikea ja järjellinen ratkaisu. Kyllä metsäteollisuudellakin pitäisi sen verran olla kunnioitusta raaka-aineentuottajaa kohtaan, että todettu ja myönnetty virhe korjataan ja pyritään sovintoratkaisuun. Vahingon suuruutta ei tiedä kukaan. Sen suuruus on joka tapauksessa arpomista, joka asettaa oikeuslaitoksenkin erikoiseen asemaan. Metsäteollisuus on ollut meillä kuin valtio valtiossa, joka toimii aivan miten haluaa. Tämmän asian vuosia kestävä vatvominen vahingoittaa kaikkia osapuolia.
3-4 m pitkä männyntaimikko lienee varttunut, vai kuinka MJO. Sinä ilmeisesti pidät tällaista tietoa jo rakettitieteenä. Metsänkasvatus ei todellakaan ole mitään rakettitiedettä. Huvittavinta on ollut, että pakollisesta metsänhoitomaksusta vapautuminen vaati taannoin oikein ””ammattimiehen”” suostumisen antamaan ammattiapua, vapautuksen edellytyksenä.
Sinullahan on Gla erinomaiset mahdollisuudet kasvattaa metsäpinta-alaa, kun pidät taimikkoja nuon kovassa arvossa – markkinat eivät. Kyllä hinnoittelussa ainespuuston määrä on hyvin ratkaiseva. Taimikot tulevat usein kaupantekijäisenä – niin Kristiinankaupungin tapauksessakin. No siitähän voi tietenkin kinastella maailman tappiin, mitä kulloinkin on arvostettu. Sekin on tietysti selvää, että olosuhteet ovat Suomen eri osissa hyvin erilaiset. En ymmärrä sinua Gla ollenkaan, kun pidät metsien hintaa liian korkeana, mutta korkeat uudistamiskulut eivät huoleta ollenkaan – minulle se on aivan käsittämätön ristiriita.
Nalle, joka on UPM:n hallituksen puheenjohtaja, olisi halunnut pinta-alaveron takaisin asemansa vuoksi. Ei hän kuitenkaan varmaan sitä halua, että yleisestikin siirryttäisiin tuloverotuksesta omaisuuden verottamiseen. Eittämättä tällainen muutos saisi vipinää aikaan. Ei voisi enää maata omaisuuden päällä tekemättä mitään – kuin koira luun päällä. Metsäisiä mielipiteitä jutuu tulkitsemaan aina mielipiteen esittäjän asema huomioiden, eikö niin Gla.
Minä ymmärrän, että taimikkon hinnoittelussa arvioidaan taimikon laatua ja kokoa, eikä sitä, kuinka kalliisti se on perustettu ja maapohjahan hinnoitellaan erikseen. Sinänsä koko summa-arviomenettely on hakoteillä, koska siinä ei puututa oleellisimpaan, eli korkotekijään ollenkaan. Metsän arvo on tulevien tulojen ja menojen nykyarvojen erotus ja korko on aivan avaintekijä, mihin arvoon päädytään ja ennen muuta se näkyy nuorissa puustoissa.
Pahoittelen Gla, huutokauppa kohteesta päättyi 7.11 ja näköjään poistavat kohteet viikon kuluttua tarjousajan päättymisestä.
Ei kai kommenttini hinta-arviosta nyt mikään uutinen ollut. Näitähän nyt löytyy lähes aina myytävien kohteiden yhteydessä. Se vain kertoo karua kieltään siitä, mitä markkinat ajattelevat kalliin uudistamisinvestoinnin kannattavuudesta. Markkinat näyttävän reagoivan korkotason muuttumiseen varovaisesti. Metsien hinnat ovat toki nousseet, mutta eivät niin paljon kuin korkotason näin voimakas aleneminen olisi voinut antaa aihetta.
Etten tulisi väärinymärretyksi, niin todettakoon, että olen itsekin kiinnostunut metsien hoidosta, enkä ole ollut mikään jatkuvan kasvatuksen laajamittainen harrastaja.
On kuitenkin perusteetonta unohtaa mtalin toinen puoli. Sellainen ei anna rehellistä ja oikeaa kuvaa asiasta.
Kristiinankaupunki on aika kaukana napapiiriiltä MJO. Sieltä katsoin metsänarviota metsästä, jota juuri kaupattiin huutokaupat.com sivustolla. Kaiken lisäksi on tyypillistä, että vallan nuoria metsiä arvioitaessa kokonaisarvion alennusprosenttikin on huomattava. Arviossahan on arvion tekijän näkemys käyvästä arvosta, eikö niin MJO. Jotta istutusinvestointi olisi ollut kannattava, hinnan olisi pitänyt olla ei 800 euroa vaan 2800 euroa.
Jalkasen siteeraama Tahvosen lyhyt ja ytimekäs kommentti metsätieteen päiviltä sisältää kaiken oleellisen tästä aiheesta.
Näitä toisten metsissä työskenteleviä metsätalouden huippuosaajia kyllä hieman hämmästelen. Miksi ihmessä he eivät työskentele omisssa metsissään, kun minäkin näillä heidän näkemyksensä mukaan hyvin vähäisillä tietotaidoilla olen mielestäni pärjännyt ostamalla metsiä erinomaisesti. Muistan hyvin, kun ensimmäiseen tilakauppaan piti ottaa enemmän velkaa, mitä tilan ostohinta oli. Pääoman puutteesta ei siis voi olla kyse ja korkokin on reaalisesti nyt melkeimpä negatiivinen. Vai onko tietotaito sittenkään taloudellista laatua muilta osin kuin taksakirjan tuntemisessa.
Perintömetsän kanssa pärjää tyhmempikin, kun ei sentään aivan kaikkia hakuutuloja laita kuluihin.
Minusta on aivan kiistatonta, että vaihtoehdot ovat kaikkien metsänomistajien edun mukaisia – KAIKKIEN. Kokonaan siitä riippumatta, mitä menetelmää käyttää. Aiva samoin kuin pakollisen metsänhoitomaksun poistuminenkin – kaikki metsänomistajat hyötyvät.
Miksi siitä nimimerkin takaa minulle Gla kiukuttelet, jos kallis metsänuudistaminen on näissä olosuhteissa jo mitättömällä korolla (2%) taloudellisesti todella hankalasti perusteltavissa valtaosassa Suomea, kun sitä verrataan luontaisiin menetelmiin.
Miksi vihjailet jostakin ihailun kohteesta, kun sen voi sanoa ihan suoraankin, jos sinusta siltä tuntuu.
Minä en pidä senkaltaisesta rehellisyydestä, että kirjoittaa toiselle metsänarvioon varttuneen taimikon hinnaksi 800 euroa/ha ja yrittää toiselle asiaan perehtymättömälle (lain varjolla) kaupitella kannattavana sijoituksena metsänuudistamista 1500 euroa/ha.