Käyttäjän Reima Ranta kirjoittamat vastaukset
-
Tuoton ja tuotoksen eron korostaminen on Gla todella kaukana pilkuttamisesta. Käsitteiden ero on aivan oleellinen ja niiden sekoittaminen on metsäsektorilla ollut tahallista harhaanjohtamista. Tähän käsitteiden sekamelskaan ja väärinymmärrykseen kulminoituu metsäkiistely Suomessa.
Tiedän toki Puuki, että se ei ole sinun keksintösi. Otin vain kantaa esittämääsi määritelmään.
Sekametsä on maaperän salliessa hyvä tavoite. Sen ajatuksen on Timppa helppo hyväksyä. Joko Timppa olet räknännyt, kuinka kova vero niistä yhteismetsän vanhoista ”säästömetsistä” joudutaan maksamaan – jos uskaltaa totuutta lähestyä. Minä ainakin pyrin pinta-alaverolla hakkaamaan mahdollisimman paljon, josta seurasi myyntiveropuolelle monen vuoden vahvistettu tappio.
Täytyy pitää mielessä Puuki ”pesäero” tuoton ja tuotoksen välillä. Suhteellinen arvokasvu kertoo pääoman tuotosta. Sinun määritelmäsi puolestaan kertoo tuotoksesta, eikä sen perusteella voida taloudellisia johtopäätöksiä tehdä.
Kun olen kiinnostunut taloudesta, niin suhteellinen arvokasvu lukuarvona kertoo minulle kaiken oleellisen. Sitä voin suoraan verrata sitten muihin vastaaviin sijoituskohteisiin, lainan korkoon jne. jonka perusteella ratkaisuja tehdään. Tällaisia tuotokseen perustuvia vajaatuottoisuuskäsitteitä en tarvitse mihinkään, joka jo sanana on harhaanjohtava, jos ja kun sillä tarkoitetaan tuotosta eikä tuottoa.
Aivan sama koskee käsitettä keskenkasvuinen. Mihin sellaista tarvitaan – ei mihinkään, kun sen voi kukin käsittää haluamallaan tavalla. Suhteellinen arvokasvu kertoo lukuarvona ko. kohteen pääoman tuoton.
Ovat olleet ihan katsomisen arvoisia ne avara luonto ohjelmat, jossa tätä tellusta tarkkaillaan avaruudesta. Tilanne on huolehduttva. Jos ihmisten määrä paisuu tätä vauhtia, niin me tuhoamme tämän pallon muutamaksi tuhanneksi vuodeksi asumiskelvottomaksi. Tämä pandemia antaa esimakua siitä, mitä tapahtuu kun todelliset vaikeudet alkavat ja esim. syötävä alkaa käydä vähiin. Ihmisistä valtaosa jää tyhjän päälle, joka johtaa korpilakiin, jossa perusoikeudet menettävät tyystin merkityksensä. Vai tekeekö luonto tehtävänsä ja korjaa tilanteen muulla tavalla. Saattaa olla, että tämä pandemia muuttaa vähäksi aikaa käsityksiä siitä mikä on olennaista ja mikä epäolennaista.
Juuri edesmennyt Linkola näki asian hyvin mustavalkoisena ja pakko on myöntää, että jotain tiedostamattomasta kumpuavaa kunnioitusta se herättää. Voiko puhuttelevampaa muistolausetta kenestäkään esittää – ”kun matkaat tuonelaan, lipuu purtesi viimein myötävirtaan.”
Se nyt vain on niin, että NNA on ainut varteenotettava tapa arvioida näin pitkäjänteisen toiminnan kannattavuutta, kuin mitä metsätalous on. Laskennassa voidaan tietysti selvittää, minkälainen herkkyys tekijöillä lopputulokseen on. Lisäksi on syytä huomata se, mitä kauempana tulevaisuudessa vaikuttavan tekijän virhe on, sen pienempi merkitys sillä on lopputulokseen eli ei ole mitään syytä liioitella tekijöiden tarkkuutta kaukana tulevaisuudessa.
Toinen tapa on tietysti puhdas arvaus. (tai perustelematon mielipide) Tai Timpan talousmatematiikka kannattavuudesta, joka näyttää loistavalta, kun kulut kiertoaikana on selvästi pienemmät kuin tuotot, vaikka kulujen ja tuottojen välillä on 80-vuoden aikaero. Näin tietysti on, kun oletetaan korko nollaksi eli on yhdentekevää saako satasen nyt vai vasta 80-vuoden kuluttua.
Ei voi kun äimistellä, kuinka ylitsekäymätön suurelle osalle metsähenkilöistä ymmärrys kannattavuudesta on.
Minua häiritsee tavattomasti sanalliset ilmaisut keskenkasvuinen, vajaatuottoinen jne. Oikea tapa olisi esittää asia lukuarvoina, suhteellisena arvokasvuna jne. josta kävisi ilmi, mitä tarkoitetaan ja jonka perusteella johtopäätöksiä voitaisiin tehdä. On mahdoton tietää mikä on kenenkin keskenkasvuinen, millä perusteella jne.
Mitä ihmettä te pelkäätte? Eikö se ole erinomainen asia, että me voimme vapaasti valita. Pohjois-Koreassa on yksi totuus. Minusta vapaus valita on ihmisenä olemisessa aivan keskeistä. Saa kuulua johonkin porukkaan tai olla kuulumatta. Miksi meidän olisi pitänyt hoitaa metsiä edelleen kollektiivisesti (pakollinen metsänhoitomaksu). Jokainen maksakoon synnyttämänsä kulut itse. Sehän on kehityksen perusedellytys.
Meillä oli vuosikymmeniä metsätalouden lähtökohtana ja ainoana oikeana tavoitteena puumäärän maksimointipyrkimys. Tämä pyrkimys on yhtenevä sen käsityksen kanssa, että korko on nolla eli on yhdentekevää saako satasen nyt vai vasta 80-vuoden kuluttua.
Mutta, jos metsänomistajan tavoite ei olekaan puumäärän maksimoiminen vaan taloudellinen kannattavuus, kuten se taloustieteissä ymmärretään, niin mikään ei olekaan enää itsestään selvää, vaan riippuu monista eri tekijöistä.
Hankintakauppa vai pystykauppa? Riippuu mm. tilanteesta. Yleensä ehdottoman varmat vastaukset melkein mihin tahansa kysymykseen ovat vääriä.
Ensiharvennus 1000 m3. Hankintahinta 30 e/m3, pystyhinta 14 e/m3, korjuu 16 e/m3.
Pystykauppa, 1000 m3 x 14 e/m3 = 14.000 e, metsävähennys 8.400 e. verotettavaa 5.600 e, vero 1.680 e. Jää verojen jälkeen 14.000 e – 1.680 e = 12.380 e.
Hankintakauppa, 1000 m3 x 30 e/m3 = 30.0000 e, metsävähennys 18.000 e, jää 12.000 e, josta vähennetään hakkuu 16.000 e, jolloin verotukseen syntyy 4.000 e tappiota, josta verohyöty 1200 e. Jää verojen jälkeen 30.000 e – hakkuu 16.000 e = 14.000 e + verotuksen tappion verohyöty 1.200 e = 15.200 e. Ero n. 23 %.
Eli kohtalaisen iso merkitys sille, jolle metsävähennyksiä uhkaa jäädä vanhaksi.
Verotus on metsätaloudessa huomiota vaativa tekijä. Yhteiskunnalle menevä osuus tuloista voi vaihdella huomattavan paljon. Pahimmassa tapauksessa, verotus vie kaiken. Pinta-alaveroa kymmeniä vuosia etukäteen (joku korkokin tälle tietysti laskettava), jonka jälkeen perintövero ja sitten vielä puun myynnistä vero (ei metsävähennystä) . Tätä viimeistä sentään voi vähän keventää myymällä peritty seuraavalle sukupolvelle, jolle syntyy edes metsävähennys.
Timppa edellä: ”Meillä tuottoa laskee se, että meillä on historiallisena perintönä paljon ikääntyneitä männiköitä, joiden arvokasvu on luokkaa 2-2,5 % ja joita emme halua kerralla uudistaa. Tietysti siis ongelma, Toisaalta positiivinen, koska hakattavaa varmasti riittää.”
Onko sittenkään niin positiivinen ongelma? Olisiko syytä ollut haka jo pinta-alaverolla ja hankkia tuloilla vaikka uutta metsää. Lisäksi taloudellisesti raskaimmat hoitotyöt olisi voinut siirtää myyntiverotuksen puolelle ja metsävähennystäkin olisi syntynyt.
Kerro nyt Timppa asiantuntijana, kuinka perintöveroarvo lasketaan, jos käytän nyt hakkuumahdollisuudet ja sen jälkeen perustan yhteismetsän, joka tekee nollatulosta seuraavat viisi vuotta, jolloin se siirtyy perintönä seuraavalle sukupolvelle? En ole syvällisemmin perehtynyt yhteismetsän taloudenpitoon.
En voi kuin ihailla sitä pomminvarmaa ansaintalogiikkaa mikä sinulla Timppa metsätaloudesta ja vähän muustakin on. Täällä toki on yleisemminkin liikkeellä sitä. ”Itse olen pienen ikäni joutunut etsimästä päästyänikin etsimään sitä, eikä valmista tahdo tulla – kiirekin olisi jo.”
Harmi kun on joutunut kuukauden parantelemaan kylkiluitaan mitä parhaaseen raivausaikaan ja kirjoittelemaan tänne joutavia. Tyhmyydestä sakotetaan.
Minusta noissa mainitsemissani esityksissä korostettiin juuri sitä, että menetelmien vertailu pitää nimen omaan tehdä samalla menetelmällä ja samasta lähtökohdasta. Tuloksena tulee sitten erilainen kiertoaika, peitteisessä kannattavimmaksi kiertoajaksi tulee ääretön.
Sinulla Timppa on omaperäinen lähestymistapa ongelmaan, eikä taloustiede tue sellaista käsitystä. Nettotuoton nykyarvo on sinulle vieras käsite ja se johtaa samanlaiseen päättömään jankkaamiseen kuin Jovainin isännätön raha. Periaate kannattavuuden selvittämiseksi on aivan sama kaikilla muillakin aloilla, eikä metsätalous ole mikään poikkeus, jos se nähdään talouden näkökulmasta.
Meillä on valtavasti tutkimusta siitä, kuinka puuntuotos käyttäytyy runkolukujen funktiona. Valitettavasti tällä nyt ei ole oikein mitään tekemistä nettotuoton nykyarvon kanssa, jolla kannattavuutta pyritään selvittämään. On siis valtavasti tutkittu, mutta tutkimus on kohdistunut puuntuotokseen eikä kannattavuuteen, niin kuin se taloustieteessä on ymmärrettävä. Tästä kannattavuuden suhteen harhaanjohtavasta tutkimuksen lähtökohdasta johtuen, meillä ei ole kattavaa ekologista tutkimustietoa, kannattavuuden riittävän tasokkaaksi selvittämiseksi. Kuten Tahvonen tuolla esityksessä totesi, jyrkät kannanotot suuntaan tai toiseen ovat luultavasti vääriä.
Me tiedämme mitkä tekijät ovat ratkaisevassa asemassa menetelmien kannattavuutta vertailtaessa, kuten boniteetti, korko, uudistamiskustannukset, puulaji, luontainen uudistuminen jne.
Sinä aikana kun minä olen metsätaloutta harjoittanut, niin alkutuottajan asema on mieluummin huonontunut kuin parantunut. Sellaista käsitystä jostakin syystä halutaan pitää yllä, että puutuotteilla on loistava tulevaisuus. Jotenkin se kuulostaa olevan sukua tälle vallinneelle puuntuotannon maksimointipyrkimykselle. Sen näen optiona, jos hiilen sidonta muodostuu jatkossa isoksi kysymykseksi ja sille muodostuu varteenotettava hinta.
Kopioin käsitteen Gla muistinvaraisesti ko. esityksestä. En tarkistanut sanatarkasti sitä esityksestä uudelleen. Jos kuuntelet esityksen, niin sieltä se tulee vastaan. Minusta siellä on hyviä, aivan kuuntelemisen arvoisia esityksiä, oli näistä asioista sitten mitä mieltä tahansa. Kait käsite ainakin jotain sukua on mainitsemallisellesi vaihtoehdolle.
Minä pesen käteni kuin maaherra Pilatus – eli mikä on totuus. Taloudellisesti periaate on toki itsellenikin hyvin yksiselitteinen, eikä se ole puuntuotoksen maksimoiminen.
Olisinpa yhtä onnellinen kuin Timppa, joka tietää totuuden. No, lähtökohdatkin metsänomistajaksi tulemisessa ovat olleet kovin erilaiset.
Olli Tahvonen: ”Maksimaalisen kestävän hakkuutason tavoittelu kasvattaa puunostajien voittoja, alentaa metsänomistajien nettokantorahatuloja ja alentaa kansantalouden ylijäämää.”