Käyttäjän R.Ranta kirjoittamat vastaukset
-
Jos AJ olet kuunnelut em. Tahvosen esityksen, niin laskennassa voidaan ottaa huomioon sellaisiakin tekijöitä, (kuten esityksessä esim. metsien ekopalvelut) joille ei voida suoraan laittaa jotakin taloudellista arvoa. Kuten esityksessä indeksi, joka sitten kertoo mihin suuntaan ko. tekijän huomioon ottaminen ratkaisua veisi.
Kuinka metsää kunkin, mitä erilaisemmissa olosuhteissa olisi taloudellisessa mielessä perusteltua metsää hoitaa, on eritäin monitahoinen kysymys. Se riippu mm. metsistä ja missä olosuhteissa ne ovat, taloudellisesta ympäristöstä, koroista, inflaatiosta, kustannuskehityksestä, työpalkoista, puun hintakehityksestä, kysynnästä ja metsänomistajan taloudellisesta asemasta ja käyttäytymisestä, sijottaako vai säästääkö sukanvarteen jne. jne.
Kuten Tahvonen tuossa esityksessään lopussa minusta osuvasti toteaa, että jyrkät kannanotot ovat luultavasti vääriä. Ehdottomia totuuksia on vähän, jos ollenkaan. Minusta, ei vain metsistä johtuva vapaa tyyli vaan myös omistajasta johtuva vapaa tyyli kuulostaa metsänomistajan kannalta taloudellisesti perustelluimmalta.
Timppakin voisi mitettiä, mitä useasti kuvaamastasi näkökohdasta voi päätettä ja mitä siitä ei voi päätellä.
Tämä ei ole kannanotto minkään menetelmän puolesta tai mitään vastaan. Itse olen kasvattanut männikköjäni lähinnä jaksollisesti. Kustannussyistä liiankin reheville maille perustetut männiköt saavat tietysti jatkossa kuusettua alikasvokset säästämällä. Mitä niille sen jälkeen tapahtuu on aivan eri ihmisten murheita. En ota nyt enempää kantaa.
Puuki: ”Tasaikäiskasvatuksen edut saadaan häivytettyä , kun esim. lasketaan päätehakkuutulot edelliseen kiertoaikaan kuuluviksi joka tilanteessa.”
Mihin tällaista pohdintaa tarvitaan? Nettonykyarvon tavoittelussa ollaan kiinnostuneita ainoastaan siitä, mitä tästä hetkestä eteenpäin olisi tehtävä, (oli lähtötilanne sitten mikä tahansa) että nettonykyarvo olisi mahdollisimman suuri. Hyvin yksinkertainen, yksiselitteinen ja selkeä periaate, johon laskenta perustuu. Laskentamalli ei voi Puuki olla yhtä aikaa väärä ja oikea. Jos laskennan tarvitsevia ekologisia malleja ei ole riittävästi tutkittu, niin siihen olisi kiireesti panostettava ja paljon, jos olemme kiinnostuneita kannattavuudesta.
Ilman ekologian päälle rakennettua ekonomiaa emme voi tietää kannattavuutta valituilla edellytyksillä, kuten esim. korko, uudistuskulut jne. Ehdotonta varmuutta emme saa koskaan tietää, kun emme tunne tulevaisuutta. Sillon voimme kuitenkin päätöksiemme tueksi selvittää, että näillä ja näillä edellytyksillä näyttää tältä ja tältä.
Mitä se monitavoitteisuus AJ sinulla käytännössä tarkoittaa? Koetko, että peitteinen metsätalous on sinun monitavoitteidesi näkökulmasta huonompi vaihtoehto? Sellaisen käsityksen kirjoittamastasi saan.
Olet AJ varmaankin kuunnellut Olli Tahvosen esityksen, metsien jatkuvan kasvatuksen seminaarissa 9.5.2019. Siinä metsäekonomian professori käsitteli hyvin kattavasti aihetta taloudellisessa mielessä ja yleisemminkin metsätaloutta taloudellisena kysymyksenä.
Mikä sinusta esityksessä oli väärin ja virheellistä? Eikö metsäekonomian professorilla sinusta ole riittävää ymmärrystä ja taitoa metsäekonomiasta?
Mihin sinun kannaottosi aiheeseen metsäekonomian näkökulmasta perustuu? Taloudellisena kysymyksenä sitä ymmärtääkseni täälläkin ennen muuta pohditaan.
Esityksen seuraaminen ja varsinkin sen ymmärtäminen lienee valtaosalle metsänomistajista melko lailla hepreaa. Ymmärtäminen vaatii sentään aikamoista perehtymistä aiheeseen muutenkin kuin puita tuijottamalla.
Kommentoin tuon hesarin kirjoituksen luettuani.
Kiitos kuitenkin mielenkiinnosta Gla ym.
Toivottavsati herätin edes vähän keskustelua.
En arvostele kenekään metsänhoitoa. Kuinka voisinkaan, kun en voi tietää edellä mainitsemiani mitä erilasimpia kaikkia lähtökohtia. Sitä vastoin arvostelun kärki kohdistuu siihen, että joku tietää ehdottomalla varmuudella (kuten mm. sinä Visa) kuinka kaikkien olisi toimittava.
Aikanaan asutustilallisten metsiä laitettiin lukkoon, kun he yrittivät selvitä taloudellisesta ahdingostaan ja jotenkin saada kakaransa kasvatettua maailmalle. Heidän toimensa metsissään saattoivat heidän lähtökohdistaan olla aivan perusteltuja ja vekselivetoisessa taloudessa järkeviä, vaikka ne toisista lähtökohdista olivat päin persettä.
Vapaa tyyli on oikein hyvä, lisättynynä sillä, että vapaa tyylikin muuttuu aina metsänomistajan kulkloistenkin olosuhteiden ja toimintaympäristön muutosten mukaan.
Pyrin tekemään niin, mikä kulloinkin kaikki em. huomioioden näyttää perustelluimmalta. En ymmärrä alkuunkaan hirttäytymistä johonkin kulku-uraan.
Konkreettinen esimerkki olosuhteiden muutoksesta. Ennen pinta-alaveron päättymistä oli perusteltua hakata kaikki mitä laki sallii välttyäkseen kaksinkertaiselta verotukselta, joka olisi tiennyt sitä, että verotus on käytännössä 100%.
Erittäin kannattavaa olisi ollut siinä tilanteessa ostaa kaikki myynnissä olevat metsät, joisssa oli runsaasti hakuumahdollisuuksia. Puut nurin pinta-alaverolla verotta ja kulut myyntiveron puolelle. Metsävähennys jäi uuinumaan hankintamenosta myyntiveron puolelle, vaikka sieltä olisi jo hakattu kaksi metsänhintaa.
Tai jos osti 100.000 euron palstan, laittoi liput nurkkiin ja hakkasi sieltä verotta 200.000 euroa (ei mitään tavatonta) ja uudisti sen taloudellisesti järkevällä menetelmällä. Männikön äestykseen 100 euroa /ha ja käsin kylvö kolmasosalla siemenistä mitä olisi tarvinnut konekylvöön, kun ei visko niitä sinne, missä niillä ei ole mitään edellytyksiä. Aikaa kylväöön ruma tunti /ha eli kulut kaikkiaan vajaa parisataa / ha. Jos tuli jostakin myyntivoittoja, niin tällaisen palstan voi laittaa myyntiin, kun hakuusta on kulunut verovuosi ja viisi edellistä, jolloin puun myyntituloja ei enää lasketa. Toisin sanoen, kun myy tämän 100.000 euroa maksaneen taimikkopalstan sitten 20.000 eurolla, niin veroukseen syntyy yli 80.000 euron myyntitappio, jolla voi kuitata myyntivoittoja.
Eli on kannattavaa toimia vapalla tyylillä, ei vain metsänhoidon, vaan myös oman tilanteen ja muuttuvien olosuhteidenkin vuoksi. Edellä siitä karkea esimerkki.
Jos arvostelee Pukkalaa tavalla mitä täälläkin esiintyy, niin pitää uskaltaa laitta oma nimi alle, eikä puskista huudella. Taimituottajan närkästyksen hyvin ymmärrän ja monen muunkin, jonka intressi on kovin erilainen.
Jos Gla metsät eivät ollenkaan uudistuisi luontaisesti ja kaikki ainakin kuusettuisi, niin mellähän olisi vain kuusimetsiä. Tai sinun käsityuksesi mukaan metsät olisivat aikoja hävinneet, kun niitä ei ole keinollisesti uudistettu. Ei pidä liioitella.
aegolius:
Noinhan se menee kuten Hastelija esittää. Hieman paremmin metsähehtaariin sopivat arvot voisivat olla esimerkiksi
4000 € * 5 % = 200 €
6000 € * 4 % = 240 €
Minä putosin nyt aegolius mustaan aukkoon. Olen jo pidemmän aikaa ihmetellyt itseäni, miksi käyn tämän tasoista keskustelua. Kuinka tällainen keskustelu voi koukutaa niin, että sitä jatkaa – kävin peilin edessä ihmettelemässä itseäni.
Minäkin poloinen olen hakannut kuusinumeroisen mottimäärän, (käytännössä verotta tietenkin ja Puu Hastelija saaden vähän muitakin veroja anteeksi hakkuiden vuoksi) parissakymmenessä vuodessa. Arvolisäveroa en tarkoita, koska se on vain läpikulkeva erä. Korottomalla ja vakuudettomalla arvonlisäveron pitoajalla voi tietyusti tehdä tulosta. Silloin pitää takoa, kun rauta on kuumaa. Puu Hastelijan pitää nyt pohtia kuinka tämä on mahdollista, kun kertoo täällä veronäkemyksiään. Kerro sitten tänne, kun olet keksinyt. Käyn joskus täällä kurkkaamassa, mitä olet keksinyt. Kaikki ei ole aina sitä, miltä ensisilmäyksellä näyttää. Olisin nyt Puu Hastelijan opeilla upporikas, kun olisin jättänyt kaikki kasvamaan, koska aegoliuksen mukaan 6000 x 4%= 240. En toki omistaisi aariakaan metsää. Noh, hevoseton mies on huoleton mies. Älkää hyvät ihmiset hakatko mitään, niin rikastutte silmittömästi.
Olen itse joskus pankkiirille sanonut, että metsä vakuutena on sama kuin katsoisit asiakasta syvälle silmiin ja kysyisit, että meinaatko todella maksaa lainan takaisin.
Vero on maksettava joka tapauksessa, otat sen pääoman metsästä koska tahansa. Verolla ei voi perustella sitä, että pienempi tuotto olisi taloudellisesti järkevää. Sen merkitys on mitätön. Ajatus on sama mitä usein kuulee, että ei kannata tehdä enempää työtä kun veroon menee kaikki. Metsässä ei edes ole progressiivinen verotus.
Vaurastumiselle on parhaat edellytykset, että ottaa metsässäkin vaihtoehtoiset tuotot huomioon. Olisihan se jo todella mielenkiintoista, jos pienemmillä ja pienemmillä tuottoprosenteilla rikastuisi parhaiten. Eikä se metsissä mitään alarajalle hakkuuta välttämättä ollenkaan merkitse.
Käy nyt kuitenkin kysymässä siltä pankkiirilta, mitä se aikuisten oikeasti arvostaa – pientä vai suurta tuottoprosenttia. Sitähän pankit juuri pyrkivät asiakkailleen neuvomaan, että saisivat paremman tuottoprosentin ja siitä siivusta vähän pankkikin välistä. Vai pyytääkö Puu Hastelija pankkiiria laittamaan rahat sille pienemmän tuottoprosentin tilille, kun rikastuu niin paremmin?
Miten pienempi tuottoprosentti tuo enemmän euroja? Oikea vastaus on, että ei mitenkään.
Metsästä voi toki tulla enemmän euroja, jos ajattelee koron olevan nolla ja pyrkimyksenä on puuntuotannon maksimointi. Eli metsästä tuloutetut eurot eivät tuota mitään, vaikka niillä voi saada yhtä hyvän tai paremman tuoton kuin metsästä. Niillä voi ostaa vaikka lisää metsää tuottamaan, jos ajattelee vain metsän tuottavan jotakin. Mistä ihmeestä tällaisia uskomuksia siunaantuu, että pienempi tuottoprosentrti tuo enemmän euroja – aivan käsittämätöntä.
Eikä kukaan väitä, että ne rääsikköjä pitäisi olla. Panokset vain pitää olla oikeassa suhteessa tuottoihin.