Käyttäjän R.Ranta kirjoittamat vastaukset
-
Yleinen käsitys Jalapa varmaan on, että ei kannata ostaa karuja maita, eikä ainakaan Lapista. Se on aivan selvä, että pohjoisen metsien suhteellinen arvokasvu on selvästi vähäisempi.
Omalla kohdallani lähtökohta metsänostolle oli kuitenkin hyvin erilainen. Pyrkimys oli ostaa pinta-alaverolle siirtymakaudella hakattavaa puuta mahdollisimman paljon myntiverotta myytäväksi. Pohjoisesta puuta sai silloin ostaa puoleen hintaan, etelään verrattuna. Kysymys oli ennen muuta puiden välittämisestä puunostajille tuotolla ja ison metsävähennyksen kerääminen alkavaan puun myyntiverotukseen. Maapohjille, taimikoille ja keppimetsille ei laskettu yhtään mitään.
Ainakaan oman kokemukseni perusteella en kykene antamaan yksioikoista vastausta tällä aikajänteellä (20-30 v), kummat ovat olleet tuottoisampia etelän vai pohjoisen metsänostot.
Sinun Gla kommenttisi jk:n ongelnmista ovat aivan perusteltuja, mutta niitäkään ei kuitenkaan pidä liioitella. Varmojen vastausten antaminen on ongelmallista, näin monitahoisissa kysymyksissä. Sama koskee metsänostoakin. Jopa sekin on mahdollista, jos korko ja hoitokulut ovat korkeita, että pohjoisen karu kangas on etelän metsää kannattavampi, kun sille ei tarvitse tehdä muuta kuluja aiheuttavaa kuin helppo taimikon varhaishoito, jonka Kemera korvaa. Siitäkin huolimatta, että kasvu on pieni.
En nyt Jalapa lähde kaivamaan tarkempia lukuarvoja kohteesta ja ymmärrä niin, että arvot ovat karkeistuksia. Kuvio oli ostettaessa aika lailla kaksijakoinen, ns. kakkosnelonen. Se harvennettiin n. 10 vuotta aiemmin silloin tyypilliseen tapaan alaharvennuksena, joka tarkoitti suhteellisen arvokasvun romahtamisen. Jos kakkosten suhteellinen arvokasvu 5% ja nelosten 0,5%, niin se voi tarkoittaa suhteellisen arvokasvun romahtamista esim. viidenteenosaan. Eli tämän metsävarallisuuden tuotto putosi viidenteenosaa. Lisäksi pinta-alavero oli osaltani päättymässä ja halusin katsoa mikä tämä metsälaki oikeudellisesti oikein on päätyyn asti katsottuna. Tilanne oli sikälikin omituinen, kun jo vuosia sitten uudistetun perustuslain mukaan tällainen sääntely olisi pitänyt tehdä lain tasolla, eli eduskunnan päättämänä, eikä ministeriön päätöksellä. Tuohon aikaan olin Metsäliiton sopimusasiakas ja hakkuutuloja laitettiin osuuspääomaan, jonka tuotto oli tuolloin mustaakseni luokkaa 6% eli siitä karkeasti nämä lukuarvot.
Kysyt Visa sitä, mitä se on vaikuttanut hakkuideni ajoitukseen käytännössä. Ei juuri mitään. Sinun toimialueella täysin merkityksetön. Kysymys on enemmän periaattellinen. Miksi siellä, jossa kannattavuus on muutenkin kaikista heikoin, pitää vielä tällaisella rangaista ja jonka kantaloudellinen merkitys on aivan olematon. Pääomattomana tyhjätaskuna silloin Lapista metsää ostettaessa se oli tietysti tärkeä kysymys, jotta pystyy toimimaan tarkasti taloudellisten realiteettien mukaisesti. Minusta mitään olellista muutosta ei ole taapahtunut, vaikka joutva paimennus lopetettiin.
Vaikka olen jotakin muka kannattavuudesta kirjoitellut, niin se ei todellakaan tarkoita, että kuvittelisin tietäväni mikä on oikein. Ymmärrän hyvin senkin, että moton ajaminen metsään raiskaamaan luontoa oli Linkolalle hirveä asia. Mitä vanhemmaksi tulee, sen kauemmaksi pilvet karkaa. On vain näkökohtia, ehdottomasta totuudesta ei hajuakaan. Luonnon monimuotoisuus vie sanottomaksi ja ihmisriepu yrittää parhaansa mukaan tuhota tätä paratiisia.
Sirppihalla ja keskenkasvuisuus ovat kummalisia määritelmiä. Jos tavoitteena on kannattavuus, niin metsän kannattaa uudistaa, kun suhteellinen arvokasvu on pysyvästi pienempi kuin vastaavalla riskillä muualta saatava tuotto.
Minä en ymmärrä mitä näillä muuilla määritelmillä, kuten sirppihalla tai keskenkasvuisuus ajetaan takaa ja mitä silloin metsänhoidolla tavoitellaan? Puuntuotosta vai mitä? Ei ainakaan kanttavuutta. Mänty kasvaa ja pysyy hengissä varmaan Lapissakin 200 – 300 vuotta. Siihen varmaan viimeistään sitten loppuiisi sirppihalla ja keskenkasvuisuus.
Sinänsä hauska episodi, kun tuo kyseinen käsittelykiellossa ( eli lukossa) ollut kohde on edelleen pystyssä ja se oli jo välillä metsään.fi palvelussakin runsaasti yli satavotiasta ja se kehoitettiin uudistamaan. Yllätys, yllätys nyt se on taas nuortunut ko. palvelussa monta kymmentä vuotta ja muuttunut vartuneeksi kasvatusmetsäksi. (Kävisipä itsellekin noin.) Sitä sitten kairailtiin ahkerasti iän selvittämiseksi. Ensin rinnakorkeudelta ja asian edetessä vielä tyveltä. Siitä olin huvittunut, kun valtion varoilla aikuiset miehet leikkii ja yrittää piparkakkutyveltä kairata puun sydämeen. Pitäiskö tuo n, 15 ha nyt pitää pystyssä muistomerkkinä suomalaisesta metsäpolitiikasta? Kasvu on toki olemattoman pieni, joten kannattavuudesta ei voida puhua.
Mikä x? Yhtälö on tosi sen arvolla nolla. Kymmeniin vuosiin mahtuu jos jonkinlaista eksää jo joku yykin voi pujahtaa joukkoon.
Jos mitään laskentaa ei aiheesta voitaisi tehdä tai ainakaan julkaista yhtään tulosta kenellekään, jos kaikki tekijät eivät ole mukana. Ei ainoatakaan! Laskenta ja lähtöarvot voidaan aina, AINA osittaa joltakin osalta puutteelliseksi. Laskenta antaa kuitenkin paremman käsityksen asiasta kuin mutu. Mutulla on hankala päätellä näin moniulotteista ongelmaa. Laskemalla saadaan tietoa siitä, kuinka eri tekijät vaikuttavat lopputulokseen, esim korko, kasvpaikan olosuhteet jne. jne.
Epäillä saa ja pitääkin aina, mutta mikään tae joku kytkentä päin helvettiä olevista lähtöarvoista se ei ole. Meistä kukaan ei ole täysin puhdas pulmunen tässä suhteessa. Kuten olen aiemminkin kirjoittanut, pitää ainakin yrittää otta informaatiosta se oikea ja loput jättää.
Elämme AJ hyvin epävarmassa maailmassa tässä suhteessa monestakin syystä ja ala on ”täysin” riippuvainen vientimarkkinoista. Aika näyttää minkälaisessa aallokossa karnapurtemme oikein vielä seilaa.
Kysymys on Gla pyrkimyksestä eli siitä mitä me metsänhoidolla tavoittelemme. Tavoittelemmekö kannttavutta vai jotakin muuta esim. pumäärää.
Kuten sinulle jo aiemmin kerroin, että minun olisi pitänyt Lapissa kymmeniä vuosia edelleen kasvatta metsää, jonka tuotto oli 0,5 %, vaikka vastaavalla riskillä sai muualta kymmenkertaisesti. Silloin tavoitteena oli jotain aivan muuta, kuin taloudellinen kannattavuus ja päättäjille oli syöttety pajunköyttä, että edeelleen kasvattaminen olisi etujeni mukaista. Pitää olla halu ymmärtää mistä puhutaan eikä saivarrella.
Kirjoitat, että minulla on ongelma. Minulla ei ole metsönhoidossa mitään muuta ongelmaa kuin se, että työtä olisi paaaaljon enemmän mitä ehtii tehdä ja usiessa tapauksissa teettäminen tulisi niin kalliiksi (eikä näy valoa tunnelin päästä), että siinä ei olisi mitään taloudellista järkeä . Sinulla, niin olen ymmärtänyt, iso ongelmaa on painajainen jatkuvasta kasvatuksesta, josta toivoisit herääväsi. Tiedä nyt sitten mitä kasvatusta se on, kun mäntymetsä on joka tapauksessa hakattava aika harvaksi uudistuakseen. Miksi pohtia sitä, miksi sitä pitäisi kutsua.
Täällä ei avohakkuuta kielletä, ellei paineet rajojen ulkopuolelta siihen johda ja sille emme taida mitään mahtaa, olemme siihen aivan liian pieni porukka. Olemme siirtynee arvaamattomien epävarmuuksien aikakauteen ja se on aika moinen peikko näin pitkäjännitteisessä hommassa. Uhka ja mahdollisuus.
Se on vähän surullista, kun puunkorjuu on alkanut määrittämään koko metsänhoitoketjun ja on johtamassa monenlaisiin ongelmiin.
Saan Gla sinusta sen käsityksen, että edustat vanhaa näkemystä, että metsätalouden tavoite on maksimaalinen kestävä hakkuutaso.
Taloustieteilijä puoletaan sanoo, että tällainen tavoite lisää puunostajien voittoja (kukkahattumummot), alentaa puun myyjien nettokantorahatuloja ja vähentää metsätalouden kansantaloudellista ylijäämää.
Helvetin kova väte ja sinä sanot, että on moraalitonta yrittää tutkia.
Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että ilman Ollin ja kumppanien metsätalouteen tuomaa ekonomiaa, metsälaki olisi edelleen vanhalla mallilla. Minäkin kasvattaisin lain pakottamana Lapissa metsää kymmeniä vuosia edelleen, joka tuottaa 0,5% ja sitten vain sanottaisiin, että se on etujeni mukaista, vaikka saisin toisaalta kymmenkertaisen tuoton samalla riskillä. Ekonomian tuominen metsätalouteen on ollut erittäin tärkeää, jos metsätalouden katsotaan olevan taloudellista toimintaa ja annan sille metsänomistajana ilman muuta ison arvon.
En minä pysty ottamaan kantaa kynnyskasvumallien oikeellisuuteen. Niitä malleja on käytettävä, mitä on olemassa. Enkä ymmärrä sitäkään että vedät yhtäläisyymerkin Pukkalan ja Arvometsän välille. Siihen yhteiskunnan tulisi puuttua, että monitieteellisyyteen alalla panostetaan, eikä olla kaivautuneina syvälle omiin poteroihinsa.
Gla: ”Olet joskus peräänkuuluttanut, että täällä kirjoittajien pitäisi kertoa, kenen leipää syö. ”
Olen vieläkin sitä mieltä. Keskustelijoiden mielipiteitä olisi helpompi ymmärtää.
Sinulle tuo jatkuva kasvatus on elämää suurempi kysymys, minulle männiköitteni kanssa vähämerkityksellinen. Siksi keskutelummekaan eivät oikein kohtaa.
Tuo opportunismi onkin mielenkiintoinen kysysmys tässä yhteydessä ja varsinkin tuo moraali siinä. Voimaperäisen jaksollisen kasvattajan ja edesmenneen Linkolan käsitykset moraalista asiassa eivät varmasti oikein kohtaa toisiaan. Kuinka moraali olisi ymmärrettävä tässä yhteydessä? Näkemykset ovat varmasti ainakin yhtä kaukana toisistaan kuin jatkuva ja jaksollinen kasvatus. Minäkin olen käyttänyt tilannetta hyväkseni metsänostoilla verotuksen siirtymäaikana. Toisen mielestä olosuhteiden edellyttämällä tavalla pitää toimia ja toinen voi katsoa sen moraalittomaksi. Luonnonvalinta lienee aika moraalitonta.
Arvometsää en lähemmin tunne, enkä tiedä sen taustaa. Asiaansa varmasti uskovat, ei kai sitä muuten olisi perustettu ja luonnollisesti tutkimuksellista tukea haetaan sieltä, mistä sitä on löydettävissä. Toisaalta osakeyhtiön tavoitteena on tietysti tuottaa voittoa. Ehkä osakeyhtiölakikin on aika moraaliton.
Koska Ollista on tullut helsinkiläinen?
Olen pahoillani Gla, mutta en todellakaan jaa käsityksiäsi. On todella kova väite, että ei pyritäkään etsimään totuutta. Näkemykseni ja vähän kokemukseni on juuri päinvastainen. Paljon helpompia teitä olisi ollut kuljettavana, ellei voimakas ja vaikeuksia pelkäämätön tahto olisi pakotanut etsimään totuutta.
Me kaikki näemme maailman sellaisena mitä me tiedämme ja olemme kokeneet. Kukaan emme ole ulkopuolisista vaikutteista ja omaan napaan tuijottamisesta vapaita. Se joka väittää olevansa tässä suhteessa synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven.
Kuka tämä helsinkiläinen yliopisto ekonomi mahtaa olla Gla, josta niin kovin metsänomistajan pitää olla huolissaan? Sinä haukkua räksytät väärää puuta.
Tiedän hyvin, että metsäala ihmiset olivat aikanaan todella närkästyneitä, kun ekonomistejä alkoi tulla heidän tarkoin varjellulle reviirille, omaperäisine oppirakennelmineen. Taloudessa on kuitenkin talouden lainalaisuudet, joita sinäkään Gla et kiistä, mutta hyökkäät kaksin käsin käytetyn ekologian kimppuun. Silloinhan pitäisi ennen muuta kovasti patistaa metsän kasvua tutkivia töihin, että saadaan oikeita lähtöarvoja. Se ei ole ollenkaan kokototuus taloudesta, että tutkitaan vain puuntuotosta runkoluvun funktiona.
Se on Visa selvää, jos on rehevä, täystiheä, kaikesta muusta puhtaaksi raivattu järeä kuusikko, jossa valo ei ole enää vähään ole maahan saakka langennut, niin eihän siellä maanpinnalla mikään voi kasvaa. Aukko on tehtävä ja kiireesti uudet puunalut. Hyvillä kasvupaikoilla taloudellisesti hyvinkin perusteltavissa. ”Ken tietä käy, on tiensä vanki.” Muunkinlaisia olosuhteita on.
