Käyttäjän R.Ranta kirjoittamat vastaukset
-
Hyvä kysymys GLA, mutta mikä olisi hyvä vastaus -” kenpä tietäis sen, ken arvaisi huomisen?” Kun on paljon nuoria metsiä ja taimikoitakin, niin puuhaa riittää. Harmi kun ei elä edes kaksisataavuotiaaksi. Tulee vain mieleen, että”rukoilkaa elon herraa, että antaisi leikkumiehiä, sillä eloa on paljon mutta leikkuumiehiä vähän.”
On vain hiukan hankala Timppa sitä fotosynteesiä hyödyntää, ellei niitä hehtaareja ole saanut lahjaksi. Tasan ei käy onnen lahjat. Toisaalta on ollut paljon helpompi ymmärtää ajatuksenjuoksuasi, kun sinun ei ole tarvinnut hankkia niitä hehtaareja. Lahjaksi saadulle pääomalle on paljon helpompi olla laskematta korkoa. 20 ha kuivaa kangasta ei suuria fotosynteesejä kerää.
Mehtäukko sanoi omistusaikakertoimeksi viisi. No, paljonko on paljon?
Mutta kuten sanottu, kaikella kunnioituksella.
Arvostan ilman muuta teitä jokaista, innokasta ja aktiivista metsienne hoitajaa ja metsänhoidon puolestapuhujaa. Suorastaan ihailen teitä siitä horjumattomasta uskosta metsätalouteen mm. Timppaa, Visaa, AJ:tä, mehtäukkoa, GLA:ta, Puukia, jätkää, jesseä jne. jne.
Pahoittelen, että joudun olemaan myös vähän inhorealisti ja katselemaan myös mitalin toista puolta. On jäänyt mieleen näistä taannoisista Nordean metsäklubiristeilyiltä eräs luento taloudesta, jonka piti pankkiiri. Hän aloitti luentonsa sanomalla, että metsätalous on sellaista taloutta, että se ei ole taloutta ollenkaan.
En millään muotoa suhtaudu kriittisesti metsänhoitoon. Päinvastoin, pohdin vain sen taloudellista realismia ja täysin kritiikitöntä suhtautumista siihen.
Tuo sinun AJ ajatuksesi lapsien näkökulmasta sisältää sen harhaisen näkemyksen, että vain metsä on lapsia hyödyttävää varallisuutta. Lasten talouden näkökulmasta on tietysti paras, että olet investoinut tuottavimpaan mahdolliseen paikkaan.
Mehtäukko jättää viisinkertaisesti isompana lapsilleen. Mitähän tuo mahtaa tarkoittaa? Onko kyse pinta-alasta, puuston määrästä, taloudellisesta arvosta. ( nimellisesti vai reaalisesti) Entä mistä tämä lisääntyminen on syntynyt, metsätaloudesta, urakoinnista vai jostakin muusta jne.
Minne menet metsätalous?
Inflaatio on 10%. Kustannukset nousevat kiihtyvällä vauhdilla tuottoja nopeammin. Ennallistamisen jne. jne. uhkakuvat painavat päälle.
Investointeja pitäisi tehdä kymmenien vuosien päähän tuntemattomaan tulevaisuuteen. Mitä karummat olosuhteet, niin sen suurempi kysymysmerkki on metsänhoidon investointien kannattavuus.
Valitettavasti joudun suhtautumaan kriittisestri siihen täysin kritiikittömään metsänhoidon kannattavuuden vuosikymmeniä jatkuneeseen julistukseen. Silloin, kun lasketaan todelliset kustannukset.
Jos taas omistat jonkun keskimääräisen 30 ha ja hoidat sitä omatoimisesti kuntoillen ja siitä nauttien, niin mikä sen hienompaa ja kannatettavampaa.
30-vuoden kokemuksellani on edelleen enemmän tai vähemmän arvailujen varassa metsänhoidon kannttavuus, varsinkin tässä tilanteessa. Siitä olen vakuuttunut, kuinka kanntaavuus on ymmärrettävä ja laskettava. Vaihtoehtoja ei ole ja niiden keksiminen kertoo ainoastaan tarkoitushakuisuudesta.
Metsän omistaminen sitävastoin on ollut tuona 30-vuoden aikana aivan varteenotettavan kannttavaa, eikä sekään ole mikään tae tuntemattomasta tulevaisuudesta. Kaikella on yleensä kulminaatiopisteensä. Varteenotettavan tuoton ovat taanneet puuston kasvun lisäksi metsien hinnan kohoaminen.
Kerrotaan, että Korean suhdanteen aikana yhtiöt olisivat halunneet purkaa tehtyjä kauppoja, joista käsirahakin oli jo maksettu. Käsirahan olisi saanut pitää, jos myyjä olisi suostunut purkamaan kaupan ja olisi saanut jättää hakkaamatta. Puun hinta laski niin rajusti, että ostajat olivat helisemässä.
Hyvin ne kaupat sovitysti toteutuvat. Kolme tapausta on itsellä ollut sellaista, joista on ongelmia ollut. Kauppoja on kuitenkin ollut enemmän kuin yksi sata. Vain kerran on pitänyt kauppa purkaa. Rahaliikennekin on ollut todella erinomaista.
Yhtä ja toista muuta on matkan varrella sattunut. Aihetta olisi kyllä yhtä kirjaa varten riittävästi kaiken laista. Pitäis vain saada aikaan. Joskus ostaja on hakannut vahingossa nurkan mökkitontista, joka maksoi yhtiölle aika paljon. Näytti jo siltä, että käräjille menevät. Joskus on omaakin metsää yhtiö harvennushakannut naapurin harvennuksen yhteydessä jne. Metsien ostoistakin olisi mielenkiintoisia tarinoita. Samoin viranomaismenettelyistä ja kaikesta siihen liittyvästä.
Todella vaiherikasta on ollut metsätalous näinkin lyhyen matkan varrella, pikkupoikana käpyjen keräilystä tähän päivään ja on sitä edellen.
Hölmölässä ne tuumasivat, kun peittot olivat liian lyhyitä, että leikataan toisestä päästä ja liitetetään toiseen päähän, niin saadaan peitto jatkettua.
Täälläkin eräät pitävät hirmu kannattavana, kun säästöpossunsa tyhjäämällä saavat sieltä satasen ja laittavat kympin sinne takaisin.
Kun hakkaa tukkimetsänsä ja saa siitä 10.000, jonka voi sijoittaa sitten johonkin vaikka neljän prosentin korolla. Jos siitä kymppitonnista sitten sijoittaa 1500 metsän uudistamiseen, eikä saakkaan sieltä yhtä suurta korkoa, niin tappiotahan siitä vääjäämättä syntyy.
No, MaalaisSeppo sanoo, että siitä uudistamisesta saa verovähennyksen. Saa toki ja sen suuruus riippuu mm. metsävähennyksestä ja verovähennyksen voi saada muustakin sijoittamisesta kuin metsän uudistamisesta. (vaikkapa lannoittamisesta, jos metsä on ainut autuaaksi tekevä) Metsänuudistamiseen liittyy vielä sekin ongelma, että raha on siellä hankalasti uudelleen operoitavissa, jos tarve sitä näyttäisi vaativan. Kiinni juurilla maassa kymmeniä vuosia.
Minä pidän sitä itsestään selvänä, että uudistamisen kulut on saatava korkoineen takaisin. Metsät markkinoilta hankkineena, se on ollut ainut perusteltavissa oleva lähtökohta, ellei halua itseään pettää.
Mäntymetsät ovat oleet siitä kiitollisia, että niiden uudistaminen on ollut helppoa ja halpaa siemenestä – keinollisestikin. Karummilla paikoilla siemenpuilla jopa ilman minkäänlaisia kustannuksia. Kannattavuutta tavoitelaan, ei maksimaalista puuntuotosta. Mänty vaatii yl. vapaata tilaa uudistumiseen, joten se ongelmallista jk:lla, jos tapaa ahtaasti halutaan tulkita.
Olen Timppa huomaavinani, että et olekaan tosiuskovainen. Alat nikottelemenna paljaan maan ostajan kannattavuuden edellytyksiä.
Molemman istuvat keväällä kannonnokassa, niin tukkimetsän juuri hakannut ja paljaan maan ostanut. Moemmat ovat varoissaan, toisen raha on tullut juuri tehdystä avohhakuusta ja toisen mahd. jostakin muualata. Kummankin raha on saman näköistä ja yhtä arvokasta.
Herrojen taloustiede edustaa sellaista näkemystä, metsästä saadun rahan kannattavuudella ei ole niin suurta väliä. Paljaan maan ostajan on syytä tarkoin harkita.
Metsätalous on ollut siitä kummallinen ala, että siellä on ollut tällainen omaperäinen taloustiede pitkään vallitsevana.
Olen Visa huono asiantuntija Tapion suositusten suhteen. Nehän ovat muuttuneet aika tavalla sinä aikana, kun olen metsien kanssa operoinut ja tulevat muuttumaan jatkossakin. Sinun olosuhteissa ovat ehkä hyvinkin oleet oikeita. Minulla ne joskus olisivat tarkoittaneet huomattavia taloudellisia tappioita, kun olisin esim. joutunut kasvattamaan kymmeniä vuosia metsääni edelleen, vaikka muualta olisin saanut kymmenkertaisen tuoton. Siksi suhtaudun varauksella valmiiksi annettuun tietoon, varsinkin jos sen tarkoitusperät eivät käy selville. (esim. tämä kiusallinen korko)
Metsää kasvatetaan monenlaisin perustein ja tulevaisuus on meille kaikille tuntematon. NNA on vain se teoreettinen perusta taloustieteiden mukaiselle kannattavuudelle. Voit laskea sitä joko uudistettavasta tukkimetsästa tai paljaasta maastaa. Mikä se sellainen teoria olisi, joka pätisi vain jossakin tilanteessa.
Jos Puuki meillä on kaksi metsänomistajaa, joilla on täsmälleen samanlainen uudistusala. Toinen on hakannut sieltä juuri tukkimetsän ja toinen on hankkinut pikkurahalla paljasta maata uudistusalan. Miksi ihmeessä kannattavuutta heidän pitäisi laskea eri tavalla?
Paljaan maan ostajan on saatava kulut korkoineen, jos hän aikoo tuottoa tehdä toimillaan. Kumpikin on samassa tilanteessa, tuottoa pitäisi tehtäville toimille saada.
En Timppa puhunut siitä, että raakamaata ostettaessa on tehty huomattavia voittoja, kun siihen on kaavoittamalla saatu iso rakennusoikeus. Kysymys on valtavista taloudellisista eduista – ”ansiottomasta” arvonnoususta. Aivan varmaa on sekin, että näissä kuvioissa kaikki ei kestäisi kirkasta päivänvaloa. Puhuin rakennusaikaisista koroista, joka on urakoinnissa kustannustekijä. (riippuen tietysti urakointityypistä ja mm. maksupotitaulukosta jne.) Yritin vain otaa sinulle rakennusalalta vertauksen korottomuuteesi.
Metsän kannattaa uudistaa, kun se tuottaa vähemmän kuin vastaavalla riskillä muualla.
Timpan ei tarvitse kantaa huolta puustopääoman suuruudesta, kun hänelle korko on nolla. Sillä logiikalla kannataa kasvatta niin kauan, kunnnes luontainen poistuma ylittää kasvun.
Timppa on ollut rakentamassa, mutta on ilmeisesti saanut taloudellisessa mielessä istua toisen takapuolella tuleen. Jos olisi urakoinut omaan piikkiin, olisi oivaltanut, että rakennusaikaiset korot ovat kustannuserä, joka on otettava huomioon. Siksi sillä rakennusajalla on merkitystä, että tämä posti ei kasva liian suureksi.
Minusta tuntuu, että vanhan koulun käyneet metsäammattilaiset pitäisi uudelleenkouluttaa. Siellä Helsingin yliopistossa opetetaan uusille metsänhoitajille, että kannattavuutta ei voida oikein laskea lukuisilla mitä erilaisemmilla tavoilla. NNA on se taloustieteellinen perusta, kuinka kannattavuutta lasketaan, jos sitä halutaan laskea. Eikä se ole kannaotto minkään menetelmän puolesta eikä vastaan.
NNA on kaikkien tulevien erien nettonykyarvo, mistä hyvänsä tilanteesta lähdettäessä.
Joillakin on ilmeisesti kummallinen käsitys, että menneisyyskin pitäisi huomioida, kun tulos ei näytä vastaavan omaa mutua. No mihin saakka? Vuosi, kymmenen vuotta, sata vuotta vaiko alkuräjähdykseen saakka? Voi hyvät hyssykät! Vain tulevaisuudessa voidaan tehdä valintoja ei menneisyydestä.
Olen ollut huomaavinani, että alempitasoisenkin koulutuksen juuri saaneet ovat usein aivan pihalla. Ilmeisesti nämä alempitasoisen opetuksen kouluttajatkin pitäisi uudelleenkouluttaa.
Hyvä kysymys Visakallo, enkä osaa siihen vastata.
90-luvun lamankin aikana metsien hinnat reagoivat hyvin vähän, vaikka puun hinnat heiluivatkin ja korotkin olivat pilvissä. Ehkä metsien omistus on sen rakenteinen ja sellaisessa omistuksessa, että pakonomaista tarjontaa ei helposti synny, joka laskisi hintoja.
Minun aikana ei muuttujia ole aiemmin ollut näin runsaslukuisesti ilmassa. Jos operoisin nyt vierailla pääomilla, olisin vähän huolissani.