Käyttäjän R.Ranta kirjoittamat vastaukset
-
Hyvä Panu!
Ajattelinkin, että eikö kukaan kommentoi. Reaalikorkoja tietysti pitäis käyttää. Metsän kasvu on reaalikasvua, edellyttäen tietysti , että puun reaalihinta säilyy. Pitään näytti jo siltä, että hyvä kun nimellishinta säilyyy. Nythän on kelvannut olla metsänomistaja, kun hinnat ovat turvonneet rajusti ja kaikki risukot on saanut myytyä aivan mainioon hinttan.
Lainaakin syö inflaatio, eikä ML:n osuuspääoman korkokaan ole reaalikorkoa. Nollakorkojen aikan lainankin reaalikorko oli lähellä nollaa.
Kuka näitä tietää mihin hinnat, korot ja inflaatio kehittyvät. Siksi juuri yhtä totuutta ei oiken ole….
Nythän omistaja saa itse päättää, miten hän suhtautuu vaihtoehtoisiin tuottoihin, kustannuksiin, hintoihin, korkoihin jne. , mikä on hyvä asia. Vanha lain aikana näin ei ollut. Kukin saa nyt uskollaan tulla autuaaksi ja hyvä niin.
Vanhan lain aikana halusin korkeimpaan hallito-oikeuteen asti selvittää metsänomistajan oikeuksia perustuslain omaisuuden suojan näkökulmasta.
Tein metsänkäyttöilmoituksen siemenpuuhakkuusta, josta hakkuutulo olisi ollut 40.000 euroa. Puustosta jonka suhteellinen arvokasvu oli nyt 1% ja jonka tuotto heikkeni edelleen. Silloisen lain ja suositusten mukaan puustoa olisi pitänyt kasvattaa edelleen 40 vuotta. Kuivan kankaan uudistamisikäraja oli silloin Lapissa muistaakseni 130-vuotta, ellei järeys ollut riittävä. Tein KHO:lle karkeat käppyrät tämän varallisuuteni kehityksestä kolmessa eri vaihtoehdossa ajan funktiona seuraavan 40-vuoden aikana.
1. Jos kasvata tuota puustoa edelleen seuraavat 40 vuotta, niin puuston arvo on 40-vuoden kuluttua 60.000. (Älkää takertuko pikkuseikkoihin)
2. Jos teen siemenpuuhakuun ja sijoitan tuon 40.000 ML:n osuuspääomaan, niin osuuspääomassa minulla on 40-vuoden kuluttua 300.000 ja sen lisäksi 40-vuotias uusi metsä.
3. Jos tarvitsen joka tapauksessa tuon 40.000 ja lainaan sen pankista jättäen metsän kasvamaan. Kun 40-vuoden kuluttua hakkaan metsän ja maksan lainan korkoineen takaisin, niin minulle jää tyhjän metsäpohjan lisäksi vielä 100.000 velkaa.
Em. karkeistus osoittaa nyt kuitenkin sen, että ei se nyt taloudellisesti aivan yhdentekevää ole, miten toimii. Rajoitteiden poistuminen oli omaisuudensuojan näkökulmasta oikea toimenpide. Pahoittelut toistosta, olen tämän kertonut aiemminkin.
Siellä tuo metsä on 20 vuotta nyt kasvanut edellen ja vieressä on reunametsä siemenestä syntynyt 20-vuotias nuori metsä (pituus n. 5m) En taida itse nähdä tilannetta seuraavan 20 vuoden kuluttua. Olen kuitenkin mielenkiinnosta halunnut jättää tilanteen ennalleen.
Kasvuolosuhteet kuten metsänomistajatkin (taloudellien asema jne. jne.) ovat niin tavattoman erilaisia ja kun tulevaisuuskin on tuntematon, niin ehdottomia totuuksia ei oikein ole. Oleellista minusta on, että ymmärtää asian laajasti.
Kaikkea hyvvä itse kullekin.
Pentti… ”Toisaaltaa pitää lähteä siitä, että kiertoaika, eli päätehakkuun suoritus on aina kun metsikön vuosikasvu on sama kuin ylikiertoajan laskettu vuosikasvu.”
Jos taloudesta puhutaan, niin em. ajatuksista aika on jättänyt jo kauan kauan sitten. Ainakin 150 vuotta sitten. Taloudellisessa mielessä metsän kannttaa uudistaa, jos se alkaa tuottaa vähemmän, kuin mitä vastaavalla riskillä saa muualta. Kai nyt jokainen haluaa pitää varallisuutensa taloudellisessa mielessä siellä, missä se näyttäisi riski tietysti huomioiden tuottavan parhaiten.
Perustavaa laatua oleva ongelma on keskuteluissa täällä, kun iso osa (rohkenenko sanoa suurin osa) näkee taloudellisena kysymyksenä vain metsän kasvun, eikä ota huomioon metsän ulkopuolista todellisuutta, hintoja, kustannuksia, korkoja, muita tuottoja jne. Näiden suhteen nykymaailma on aivan erilainen, kuin 150 vuotta sitten.
Kun näin on, niin keskustelijat puhuvat toistensa ohi aivan eri asioista ja väittely on mieltä vailla.
Pentti…”Vanhan metsälain tarkoitus oli pyrkiä maksimaaliseen maapohjan vuosikasvuun. Tätä varten oli laskettu optimaalinen kehitysluokkajakauma 25-30-30-15. Tuolla jakaumalla metsien kasvu on maksimaalista yli kiertoajan laskettuna.”
Jakaumalla ei ole mitään yhteyttä maksimaalisen yli kiertoajan kasvun kanssa. Pirstoutuminen mieluummin vähentää kuin lisää kasvua ja tuottoa monestakin syystä. Tasaista vuotuista kasvua sillä voidaan saada aikaan, mutta ei misään nimessä maksimaalista yli kiertoajan kasvua.
Kun itsekin ajattelee, vai pitäisikö sanoa toisinajattelee, niin ehkä olisi parempi olla ajattelematta ääneen ja kirjoittelematta niitä. En kykene pitämään oikeina ajatuksia, mitä en kykene itselleni uskottavasti perustelemaan, olkoon niiden esittäjä sitten kuka hyvänsä.
Minusta se Tauno Matomäen ajatus, että asiat pitää käydä omassakin päässä, on tavattoman osuva ja tarpeellinen. Isältänikin on jäänyt elävästi mieleen ainakin yksi neuvo, että neuvojia (tietoa yleensäkin) pitää kyllä kuunnella, mutta niistä pitää osata se oikea otaa ja loput jättää.
Ymmärrän Pentin kommentin sukutilan (jossa peltoa) omistajana. Perintövero heillä on tähänkin saakka ollut käytännössä nolla sukupolvenvaihdoshuojennuksen johdosta. Metsän tuotot ovat olosuhteista riippuen kovin erilaisia. Seuraavan sukuolven toimintaedellytysten turvaamiseksi tätä pohdintaa tehdään ja itse teen.
Taloudellisen toimeliaisuuden parantamista perintö- ja lahjaveron poistolla tavoitellaan. Metsänomistajien ikärakenne huomioiden, se lienee metsien osalta oikea toimenpide – omistajarakenne nuorenee ja toimeliaisuus lisääntyy.
Uutta säädöstä ja sääntöä purkautuu sietämättöllä telaketjulla, eikä loppua näy. Tästä ukko olemme täysin samaa mieltä ja tätä olisi erityisesti pitänyt tuossa Murron paperissa korostaa. Sääntelyn paimentajien joukkon kasvaa ja kenenkään ei enää kannata ylettömän sääntelyn takia tehdä ja yrittää mitään.
Tuo tuottokaan ei Mm ole aivan yksinkertainen asia esim. metsäverotuksessa.
Jos lahjoitan nyt esim. 200.000 euron metsän lähiomaiselle, niin siitä seuraa lahjaveroa n. 22.000 eli n. 11%. Lahjan saaja voi myydä metsän vuoden kuluttua lahjoituksesta esim. tuolla 200 000 eurolla ilman myynnistä tulevaa veroa eli vero olisi vain tuo lahjavero 11%. Varteen otettava vaihtoehto tilanteessa, jossa metsien hinnat ovat hyvällä tasolla. Jos taas lahajan saaja pitää metsän ja yrittää saada sieltä rahaa ulos puuta myymällä, niin vero on moninkertainen 11% + (30-34%)
Jos perintö- ja lahjavero poistuisi ja hän joutuisi makasamaan metsän pohjineen myynnistä veron myyntivoitoista, joka olisi 30-34%, niin perintöveron poistosta syntyisi huomattavasti suurempi veroseuraamus. Joka tapauksessa puun myynnistäkin seuraisi tuo 30-34 % veroa, kun metsävähennystä vastikkeettomasta saannosta ei olisi.
Eli mitä pitäisi tehdä? Toimia heti vai odottaa perintö- ja lahajveron poistumista.
Oma lukunsa on sitten kauppa tai lahjanluonteinen kauppa. Kaupalla syntyvä metsävähennys on huomattava tekijä, jonka lähellä sukupolvenvaihdosta olevan kannatta ottaa huomioon puuta myydessään, varsinkin, jos metsävähennystä ei ole. Varainsiirtovero on vain 3% ja metsävähennyksen kautta syntyvä verosäästö n. 20%.
Toisaalta perustellulta tuntuisi kyllä se, että veroa maksetaan silloin, kun tuloa syntyy. Erikoisia ongelmia aiheuttaa mm. syrjäseutujen arvottomat rakennukset. Rakennuksella kun on vain sen käyttöarvo. Jos käyttöarvoa ei ole, niin arvo on rakennuksesta riippumatta negatiivinen.
Sama erikoinen ongelma on syrjäseutujen kämpillä kiinteistöverotuksen suhteen. Kiinteistöverosta et pääse eroon kuin polttamalla kiistatta negatiivisen arvoisen mökkirähjän.
Kallista noihin risukkoihin rakastuminen.
Toki ”meikäläisenä” pahaisena harrastelijana visa vähän kommentoin näkemyksiäni. Jos sallit niin siitä rohkenen olla kanssasi samaa mieltä, että yksilöllisia ja monitahoisia ovat. Se on hyvä neuvo, että asiantuntijaa on hyvä käyttää, ellei itse ole hyvin perillä. Iso tekijä on myös se, missä tilassa metsät vaihtotilanteessa ovat jne. Oleellista kaiketi on, että on tietoinen vaihtoehtojen merkityksestä ja siitä, että ratkaisevan tärkeät tekijät ovat juuri arvaamattomassa valinkauhassa. Siksi visa tällaisen (turhan) aiheen nosto.
Siitä ole yrittänyt esim. vähän varoitella muutamia, että harkitkaa nyt ennen suurien päätehakkuiden tekemistä, jos sukupolvenvaihdos on lähellä, eikä metsävähennystä ole käytettäväksi. Veroseuraamuksien erot saattavat olla kymmeniä prosentteja eri vaihtoehdoissa.
En millään muotoa halua vähätellä käytännön kysymyksiä metsänhoidossa, enkä sitä tarkoittanut viilauksella.
Kun keskustelen tapaamieni ihmisten kanssa, niin usein keskutelut menevät metsätalouteen, kun tiedossa on aktiiviharrastuksestani. Mistäs sika unta näkee kuin ruuhestaan.
Tämän perusteella käsitykseni on, että metsänomistajat ovat varsin huonosti selvillä näistä taloudellisesti huomattavan tärkeistä seikoista, esim. verotuksen suhteen. Varsinkin kun metsänomistajien ikärakenne on korkea ja sukupolvenvaihdokset lähellä. Siksi tuo kommenttini.
Sitä en tiedä, kuka tällaisia keskusteluja seuraa ja onko niillä jotakin arvoa.
