Käyttäjän Kurki kirjoittamat vastaukset
-
PS. En ole tehnyt muita Google-käännöksiä.
Joo näkyy olevan linkissä kirjoitettuna tuo 78%, jota en löytänyt.
Kyllä pitää kysyä tuosta Seppo Vuokon käsityksestä luonnontilaisista vanhoista metsistä. Romahtaako lajimäärä 1/5 osaan nuorempiin ikäluokkiin nähden, jota ainakin lajitietokeskuksen informaatio tukee.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0006320799001755
Boreal forests are generally regarded as species-poor ecosystems compared with tropical forests. Nevertheless, boreal forests harbour roughly 20,000 species in Finland (including all known species of animals, plants and fungi), which is almost half of the total number of species recorded in the country (Anon, 1994).
Lajitietokeskus on listannut Suomen metsiin 11 373 lajia.
AJ: Lajimäärien vertailuja ei oikein pysty tekemään, kun ilmeisesti edes Lajitietokeskuksen laji.fi-palvelussa ei ole kaikkia lajeja ja niiden elinympäristöjä kattavasti mukana.
Siellä on luokiteltu 44 000 ja Suomessa on arvioitu olevan 48 000 lajia. Eikö tämä 92% ole jo kattava luettelo, josta voi tehdä aika tarkkoja johtopäätöksiä.
Eli 78% näistä kovak. lahopuulajeista 232 oli vanhoissa metsissä eli 180 lajia ja nämä 180 lajia olivat vain vanhoissa metsissä (ilman päällekkäisyyksiä), joten varttuneisiin kuusikoihin jäi 52 kovak. lahopuulajia.
Martikaisen tutkimuksen eng.kielen tekstistä oli tällainenkin käännös. Oliko AJ:n postaama?
Mihin se katosi, kun enää löydä sitä ja tässäkään lyhennelmässä sitä ole? Koko tutkimusta ei ole saatavilla, vaan sitä pitää pyytää Martikaiselta.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0006320799001755
Mitähän jokisimpukka vesistä puhdistaa, sitä ei sanota ettei vain ojitusten kiintoainepäästöjä? Totta että ojitusten kiintoainepäästöjä pitää vähentää ja siihen on monta keinoa, mutta ainahan niitä vesissä tulee olemaan. Vesien ennallistamisrahaa tulisi käyttää myös mataloituneiden pienten järvien pohjien ruoppaukseen estämään umpeenkasvaminen. Vesirutto monessa matalassa järvessä on pahempi pilaaja kuin ojituslaueilta tulevat kiintoainepäästöt.
”Species richness of Coleoptera in mature managed and old-growth boreal forests in southern Finland”. Petri Martikainen et al vuodelta 2000.
Yhteenveto Martikaisen kovakuoriaistutkimuksesta, joka todistaa kovakuoriaislajien romahtavan metsän iän myötä.
Tutkimuksessa olivat vartuneet ympeen kasvaneet kuusikot ja vanhat kuusikot, joissa oli 553 lajia ja joista vanhoissa metsissä oli 232 lajia. Eli muissa kuusikoissa oli yli 2-kertaa enemmän kovakuoriaislajeja kuin vanhoissa enemmän lahopuuta sisältävissä kuusikoissa ja kun huomioidaan avohakkuualueet, jossa on 3-kertainen määrä kovakuoriaislajeja Siitosen mukaan, niin johtopäätös on se, mitä Seppo Vuokko kirjoittaa:
Lahopuulajisto onkin ainoa eliöstön osa, joka on runsaimmillaan vanhoissa metsissä. Se muodostaa noin viidesosan koko metsän lajistosta (tämäkin on arvio, jota ei ole tutkimuksella varmistettu). Neljä viidesosaa lajistosta kukoistaa siis metsän nuoremmissa kehitysvaiheissa.
Kun vielä huomioidaan kovakuoriaisten yksilömäärät eri kuusikoissa,….
Petri Martikainen et al vuodelta 2000. Yhdistetty näyte sisälsi 43289 kovakuoriaista, jotka kuuluivat 553 lajiin.Yksilöiden keskimäärä näytepalstaa kohden oli pienin kypsissä (1153 ind./koe), keskitaso ylikypsässä (1384) ja suurin vanhoissa metsissä (1838), ero kypsän ja vanhan kasvun välillä oli merkittävä.
…, niin vanhoissa kuusikoissa yksilömääräkin oli pienempi 1838, vaikka sitä lahopuuta oli enemmän, kuin muissa varttuneissa kuusikoissa 2537(1153+1384).
AJ: Juha Siitoselta saamastani vastauksesta ilmenee mm. että kaikkia uhanalaisia lajiryhmiä ei saada elpymään pelkästään lahopuuta lisäämällä, vaan tarvitaan muutakin: ”Vanhoissa metsissä muita sukkessiovaiheita runsaslajisempia eliöryhmiä on lahopuusta riippuvaisten saproksyylien lisäksi monia muitakin, esimerkiksi elävien puiden rungoilla kasvavat epifyyttijäkälät sekä puiden mykorritsasienet. Pelkästään tai pääasiassa vanhoissa metsissä esiintyviä metsälajeja on useita tuhansia.”
Martikainen: Eli 78% näistä kovak. lahopuulajeista 232 oli vanhoissa metsissä eli 180 lajia ja nämä 180 lajia olivat vain vanhoissa metsissä (ilman päällekkäisyyksiä), joten varttuneisiin kuusikoihin jäi 52 kovak. lahopuulajia.
Lajitietokeskus näkyy listanneet kovakuoriaislajeja vanhoihin metsiin 221 lajia eli lähes saman määrän kuin Martikainen. Metsien kovakuoriaislajeja kaikkiaan on 1749 eli noin 13% kovakuoriaislajeista esiintyy vanhoissa metsissä. Siitonen itse sai n. 25% (1/4) osuuden.
Siitonen :esimerkiksi elävien puiden rungoilla kasvavat epifyyttijäkälät
Linkistä alla: Suomesta tunnetaan 545 epifyyttijäkälää, pääasiassa tai ainoastaan puiden kaarnalla tai puuaineksella tavattavaa lajia. Tämä on 32 % Suomen jäkälälajistosta. Tässä epiksyylit eli puuaineksella tavattavat lajit on luettu mukaan.
https://www.metsatieteenaikakauskirja.fi/article/10170
Eipä näistä epifyyttijäkälistäkään saa kovin suurta lisäystä vanhojen metsien lajistoon lahopuulajien lisäksi. Näitä siis yhteensä 232+545=777.
Jäkäliä ja sieniä Lajitietokeskuksen mukaan metsissä on 3450, mutta niistä on vanhoissa metsissä vain 585 lajia. Mistähän löytynevät nuo Juha Siitosen mainitsemat tuhannet lajit vanhoihin metsiin, kun lajitietokeskus löytää niitä vain 1337?
Ja Siitonen moitti Seppo Vuokkoa tietämättömäksi.
Toisaalta lajirikkaus ei-saproksyylilajien yhdistelmissä eivät eronneet hoidettujen ja vanhojen luonnonmetsien välillä.
Edelleen siis kyseessä ovat kovakuoriaislajimäärät (ei yksilömäärät), joita avohakkuilla Siitosen mukaan on 3-kertainen määrä vanhoihin metsiin nähden, mutta kun tässä tutkimuksessa…
Martikainen ym.: Species richness of Coleoptera in mature managed and old-growth boreal forests in southern Finland.
….vertailukohtana oli varttuneet umpeen kasvaneet metsät evätkä haakkuuaukot edes olleet mukana, niin ei-lahopuukovakuoriaislajit tietenkin ovat niissä vähentyneet ja näitä ei-lahopuukovariaislajeja oli sitten molemmissa metsissä suunnilleen sama määrä.
”Species richness of Coleoptera in mature managed and old-growth boreal forests in southern Finland”. Petri Martikainen et al vuodelta 2000.
The pooled sample included 43289 beetle individuals belonging to 553 species. The mean number of individuals per sample plot was the smallest in mature (1153 ind./plot), intermediate in overmature (1384), and the highest in old growth (1838); the difference between mature and old growth was significant.
Google käännös.
Coleoptera(kovakuoriaset) lajirikkaus kypsissä hoidetuissa ja vanhoissa boreaalisissa metsissä Etelä-Suomessa”.
Eihän tässä ole kyse lajirikkaudesta, vaan lajien yksilömääristä.
Petri Martikainen et al vuodelta 2000. Yhdistetty näyte sisälsi 43289 kovakuoriaista, jotka kuuluivat 553 lajiin.Yksilöiden keskimäärä näytepalstaa kohden oli pienin kypsissä (1153 ind./koe), keskitaso ylikypsässä (1384) ja suurin vanhassa kasvussa (1838), ero kypsän ja vanhan kasvun välillä oli merkittävä.
Tottakai kovakuoriaisten yksilömäärä korreloi lahopuumäärän kanssa.
No nyt sitten on kolme ikäluokkaa.
Keskustelua on käyty muut metsät ja vanhat metsät.
Jos old growth on vanha metsä niin nämä mature ja intermediate in overmature ovat sitten muut metsät, joista puuttuu vielä avohakkuualat.
Eihän tässä verrata vanhojen metsien ja muiden metsien kovakuoriasten lajimääriä.
Tässä sitten vanhojen metsien kovakuoriaisten yksilömäärä on 1838 ja muiden metsien 2537.
Joka ei todista sekään mistään kovakuoriaisten yksilömäärän ylivertaisuudestakaan vanhoissa metsissä saati niiden lajirikkaudesta.
from managed mature and overmature forests in southern Finlan
Käännettynä ”varttunut talousmetsä” vs ”vanhat metsät” eteläsuomalaisissa kuusikoissa.
Niistä saatiin yhteensä 43 289 kovakuoriaista ja 553 lajia, joista 232 liittyi kuolleeseen puuhun.
Eli kovak. lahopuulajeja oli 232 noin 42% .
Seitsemänkymmentäkahdeksan prosenttia saproksyylilajeista oli runsaammin vanhoissa metsissä kuin kypsissä hoidetuissa metsissä, ja niiden koostumukset hoidetuissa ja vanhoissa metsissä olivat erottuvia lähes ilman päällekkäisyyttä.
Eli 78% näistä kovak. lahopuulajeista 232 oli vanhoissa metsissä eli 180 lajia ja nämä 180 lajia olivat vain vanhoissa metsissä (ilman päällekkäisyyksiä), joten varttuneisiin kuusikoihin jäi 52 kovak. lahopuulajia.
Näihän sen pitää ollakin Seppo Vuokon mukaan. Siitosella vertailu oli avohakkuualueeseen eli hakkuun jälkeen kaikki kovak.lahopuulajit ovat vielä elossa pitkään ja lisää tulee muita lajeja lentäen muilta avohakkuualueilta, jollon kovakuoriaisia on 3-kertaa enemmän avohakkuualalla kuin vanhoissa metsissä tai toisin päin vanhoissa metsissä on vain 1/4 kovakuoriaislajeista kuten Siitonen sanoo.
Mistähän nuo vanhan metsät lajit putkahtavat (ei päällekkäisyyttä), jos eivät olisi jo olemassa nuoremmissa metsän kehitysvaiheissa vähä lukuisina, sillä avohakkuussahan lahopuu jää aukolle ja samoin lahopuulajit?
Yritin vastata tähän HS:n https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010635208.html kirjoitukseen Aki Ikoselle ainakin 4 kertaa, mutta ei julkaistu.
Tässä yksi vastaus.
Aki Ikonen kirjoiti: ””””Lainauksesi ei ole Juha Siitosen tekstistä vaan Kellomäki ja Leinonen 2005 Ekologinen kestävyys, ympäristönmuutos ja metsätalous julkaisusta ja lainauksesi on valitettavasti myös virheellinen.””””
Miten tämä lainaus on virheellinen? Etkö ymmärrä Suomen kirjoitettua kieltä?
”””Siitonen ym. havaitsivat myös, että kovakuoriaisten lajien lukumäärä korreloi lahopuiden ja elävien puiden määrään (kuva 12): Toisaalta lahopuuta tarvitsemattomien kovakuoriaislajien lukumäärä väheni puuston määrän kasvaessa: täystiheissä vanhoissa metsissä lukumäärä oli noin neljännes avohakkuualoihin verrattuna.”””
Aki Ikonen kirjoitti”””Juha Siitonen toteaa Suomen ja Venäjän Karjalan metsien vertailussa seuraavaa: ”Tulosten mukaan näyttää siltä, että metsien yleinen peruslajisto säilyy hoidetuissa talousmetsissä. Lähes kaikki runsaimmat lajit esiintyivät rajan kummallakin puolella, vaikka yksittäisten lajien runsaussuhteissa oli sekä sattumasta että metsien rakenteesta johtuvia eroja. Monet selkärangattomat lajit, kuten hakkuutähteissä lisääntyvät kaarnakuoriaiset, ovat epäilemättä runsastuneet metsätalouden seurauksena. Erittäin selvää oli sen sijaan harvinaisten, elintavoiltaan erikoistuneiden lahopuulla elävien lajien puuttuminen näytteistä Suomen puolen talousmetsistä. ””””
Tuossahan puhutaan talousmetsistä ei vanhoista metsistä. Nimen omaan vanhoissa metsissähän kaarnakuoriaiset niitä tuhoja aiheuttavat.
Aki Ikonen: ”””Annat esimerkkejä vanhojen metsien lajimääristä, missä on puut, varpukasvit, yleiset nisäkkäät ja linnut? Ai esim korpikimalaisia ei ole vanhoissa metsissä, tietenkin vanhoissa erityisesti kangasmetsissä on kimalaisia.”””
Näitä puutteita voit kysyä Lajitietokeskukselta, miksi niitä ei löydy vanhoista metsistä, mutta muutama laji ei käännä vanhoja metsiä lajirunsaammiksi, sillä siihen tarvitaan ainakin 9000 lajia, että olisivat yhtä lajirikkaita kuin muut metsät.
Aki Ikosen ne pitäisi nyt löytää, kun ei hyväksy, että vanhat metsät ovat lajiköyhiä elinympäristöjä.
