Käyttäjän Juha Virtanen kirjoittamat vastaukset
-
Menepä vaikka ilmastofoorumin keskustelupalstalle tai suomi 24 ilmastokeskusteluun niin asia alkaa valjeta.
”Luovuttaa puu hiiltä myös kasvaessaan ilmaan.”
Näissä imastoasioissa on kovasti eri motiiveilla varustetuja erilaisia trolleja, joiden tarkoitus on estää ihmisiä ymmärtämästä hiilen kierron perusperiaatetta. En tiedä onko kaapo123 trolli vai trollien uhri, muttta tuo lause on trolleille ominainen. Teknisesti ottaen se on totta. Kuten yllä kerroin, kemiallisten prosessien yhteydessä tapahtuu monia muita samanaikiaisia prosesseja, joten kun puu kasvaa se tapahtuu siten , että noista yhteyttämällä syntyneistä sokereista kemiallisten reaktioiden kautta muodostuu selluloosaa, hemiselluloosaa, ligniiniä jne. näissä prosesseissa vapautuu pieniä määriä hiilidiokdia. Lause on siis totta. Mutta sillähän ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa. Puu kasvaessaan ottaa ilmasta hiiltä ja siirtää sen runkoon ja kun prosessi on valmis, puun selluloosasta, hemiseeluloosasta ja ligniinistä ei haihdu yhtään hiili tai hiilidioksidimolekyyliä mihinkään. Hiili palaa ilmaan joko polttamalla tai lahoamalla.
Tuo auringon energia, joka varastoitui hiiliyhdisteisiin toimii sitten energialähteenä eläimille ja maanalaiselle elämälle sienirihmastoineen. Näin yksinkertainen asia on.
Kurjelle sanoisin, että kyllä Luken lukuihin voi luottaa, mutta itse lasken asiaa yksinkertaisemmin. Biomassa sisältää karkeasti 50% hiiltä. Hiilitonni vastaa n 4 toonnia hiilidioksidia. Hiilitaseissa ei tarvitse huomioida vettä.
Tuon yksinkertaistetun mallin olen omaksunut tuolta kirjan ”tulevaisuuden lyhyt historia” sivuilta, jossa asiat todella pelkistetään asiantuntemuksella. Kun perusprosessi on hallussa ei trollien ole helppo hämätä ekvivalenteilla, eikä ylitieteellisellä saivartelulla.
Ei puu luovuta hiiltä kuin vain palamisen kautta (tuli, lahoaminen). Puu muodostuu sokereista muodostuvista selluloosasta, hemisellulosasta ja ligniinistä. On koknaaan toinen asia, jos fotosynteesiprosessin aikana on myös prosessista poistuvaa ”pakokaasua” . Fotosynteesiin sisäänmenevän ja ulostulevan hiilen erotus siirtyy puuhun ja jää sinne.
Rubicco on yksi miljoonista entsyymeistä, joka vaikuttaa fotosynteesissä katalyyttinä. Kemiallisissa reaktioissa, joissa valmistetaan eri raaka-aineista jotain tuotetta endotermisesti, tapahtuu samanaikaisesti lukekemattomia eri edestakaisia reaktioita, joiden tuloksena voi myös syntyä hiilidioksidia . Näin on fotosynteesissäkin. Mutta lopputulos on, että ilman hiilidioksidista ja vedestä energian avulla syntyy sokereita . Vain sillä on merkitystä kuinka paljon sokereita syntyy ja varastoituu sitten edelleen puumassaan.
Kiitos Anneli. Tuo Turusen artikkeli oli hyvä. Se kertoi perusteellisesti rapautumisprosessin kemian ja asetti rapautumisprosessien aikavakiot oikeaan suuruusluokkaan.
Pidän kuitenkin tuon pamfletin esitystapaa maallikolle paljon sopivampana. Tuo Turusen artikkelin sisältö on tiivistetty siinä kansantajuisti seuraavasti:
”Kun lämpötila on noussut muutaman asteen, sillä on voimakas vaikutus esimerkiksi veteen ja vesihöyryyn, joka on paljon voimakkaampi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi. Kun lisäksi veden lämpötilan nousu alentaa veden kykyä sitoa hiilidioksidia, moni saattaisi luulla lämpötilan nousevan niin, että meret haihtuvan taivaan tuuliin.
Onneksi luontoa ei voi tulkita yhdellä tai kahdella muuttujalla. Esimerkiksi rapautuminen kiihtyy lämpötilan ja kosteuden noustessa, mikä taas sitoo hiilidioksidia. Monta muuta muuttujaa alkaa vaikuttaa eri suuntiin, kun lämpötila nousee. Biomassan kasvu kiihtyy yleisellä tasolla, mutta autioituminen päiväntasaajalla taas vähentää biomassaa! Ja loppujen lopuksi lämpötilan nousu pysähtyy. Kun maapallon pinta lämpenee, se säteilee voimakkaammin energiaa avaruuteen. Kasvava säteily avaruuteen löytää tasapainon auringosta tulevan lämpösäteilyn kanssa, ja lämpötila maanpinnalla asettuu uuteen arvoon. Mikä
on se lämpötila, jossa näin tapahtuu, sitä ei osaa ennustaa tarkasti kukaan. Tilanne on sama kuin sääennusteissa: lähipäiville on helppo laskea ennuste, mutta pitkät ennusteet voi yhtä hyvin tehdä sammakon avulla.”Rapautuminen on, niin kuin Turunen aivan oikein sanoo, hidas prosessi.
Rapautuminen on osa hiilen ikiaikaista hidasta kiertoa ( tektonisia ja kemiallisia prosesseja). Hiilen nopea kierto taas tarkoittaa hiilen liikkumista biosfäärissä.
Ongelma syntyy kun tuolta hitaan kierron prosessista otetaan väkisin polttamanna hiilttä nopeaan kiertoon, mutta takaisin sitä ei väkisin enää saada! Hiili jää pyörimään nopeaan kiertoon inhimillisesti katsoen maailman tappiin. Eli on utopiaa saada co2 pitoisuutta lakemaan seuraavien satojen vupsien aikana. Ja jos se laskee, se laskee ihan muista syistä kuin ihmisen tekemillä tempuilla.
Rapautumisnopeudessa tapahtuvat muutokset ovat siis liian hitaita vaikuttamaan lämpötilaan, joten tarkasteltaessa lähivuosisatoja, niillä ei ole merkitystä.
MJO, olet asian ytimessä. Yksi pieni tarkennus.
Jos katsot tuota kuvaa, johon Kurki viittasi, huomaat , ettei fossiilihiiilen alkuperä ole maaperä, vaan se on geologista alkuperää. Saattaa kuulostaa saivartelulta. Mutta sillä on ratkaiseva merkitys kun katsotaan hiilinielujen tehokkuutta.
Kun tuo geologinen varasto puretaan ilmakehään, se siirtyy luonnonlakien mukaisesti kiertämään maa- meri -ilmakehäkiertoon, mutta ei palaa takisin fossiilivarastoon, kuin äärimmäisen hitaasti.
Oletan tämän tosiasian olevan syynä siihen, ettei ko kuvaa missään kommentoida. Tämä on luullakseni se suuri asia johon pamfletin tekijät viittaavat sivulla 15, kun he sanovat: ” Osa tutkijoista on kyllä perillä asiasta, mutta he eivät saa ääntään kuuluviin, sillä asia on vaikeasti esitettävissä yksinkertaisessa muodossa tieteen edellyttämällä tavalla.”
En tiedä miten asia on käsitelty tieteellisissä mallinnuksissa, kun tuon geologisen varaston kiertonopeus lasketaan miljardeissa vuosissa. Ainakin Suomen metsien hiilinielut alkavat täyttyä.
Vastaus Artolle. Niinkuin tuolla sanoin, ilmasto on muuttunut ja tulee aina muutumaan . Sangen monet muutkin tekijät vaikuttavat. Mutta ne ovat olleet ja ovat luonnon luonnollisia prosesseja. Tämä fossiilisen hiilen varastojen purku yhtäkkiä takaisin kiertoon on ihmisen tekoa ja räjähdysmäisen nopea, joten se särkee luonnon tasapainon.
Anneli tuskaili jokin aika sitten, ettei tämä keskustelu etene. No eihän keskustelu etene, jos puhutaan lillukanvarsista.
Taneli on täysin oikeassa ensimmäisessä väitteessään,että ilmao on aina muuttunut. Hän on myös oikeassa kyseenalaistaessaan ennusteita, Mutta hän on oikeassa kyllä, mutta väärin perustein! Tämä äkillinen fossiilisen hiilen purku biosfäärin luonnolliseen kiertoon on ihmisen tekoa. Auringon pilkut ja kausivaihtelut keikuttavat lämpötilaa, mutta niillä ei voi selittää nyt käsilläolevaa ihmisen tekemää sotkua.
Olin pari viikkoa petipotilaana, ja oli aikaa miettiä. Minun on annettava erikoiskiitos Annelin ja Kurjen väliselle keskustelulle koskien rapautumisen huomioimista hiilenkierrosta. Anneli viittasi ilmasto-oppaasta löytyvään hiiilenkiertoon, josta hän ei löytänyt rapautumista. Kurki korjasi aivan oikein, että rapautumisen seurauksena syntyvät karbonaatit saostuvat mereen. Oleellisin ero on kuitenkin noiden kahden kuvan välilä se. että tuossa kurjen kuvassa (http://www.bod.fi/s?k=soupfvjlkd1c) on mukana myös tuo kolmisakarainen nuoli, eli se on kehittyneempi versio. Noita kuvia vertaillessani tein hätkähdyttävän huomion. Tuo ilmasto-oppaan kuva on ollut lähtökohtana tuolle Kurjen käytämälle kuvalle? Asia selviää ko pamfletin sivulta 10, jossa lähteeksi myös mainitaan UNEP:n vastaavaa kuva. Ties vaikka molempien takana olisi samoja tekijöitä?
Kun noita kuvia katselin ja kuuntelin alkuviikosta Ollikaisen ja Lehtomäen kädenvääntöä televisiossa jysähti pommin lailla tietoisuuteeni, että tuon Kurjen viittaama lähde, joka on tehty viime vuosikymmenen lopulla, on tosi kovien ammattilaisten tekemä keskustelun avaus. Sen peruskysymys näyttäisi olevan, onko hiilinielupolitiikka ajamassa meidät umpikujaan. Hiilinielut eivät olekaan nieluja vaan varastoja, ja varastotoilla on tapana täyttyä. Jos tällaisen väitteen uskallat tänä päivänä sanoa ääneen, sinut kivitetään, tai parhaasa tapauksessa vaietaan kuoliaaksi. liian monet maailman mahtavat ovat hirttäytyneet hiilinieluihin eikä kukaan saa sanoa, että ”keisarilla ei ole vaatteita”. Tuo pamfletti kysyy, mutta jostain syystä he pelkäävät , koska ovat anonyymejä.
Tekijät eivät ole räksyttäjiä, vaan esittävät pontevasti vetytalouden kautta löytyviä ratkaisuja aikana jolloin vetytaloudele naureskeltiin, ja Buss veti vuosituhannen vaihteessa jopa rahat bubjetista jarruttaen siten kehitystä pari vosikymmentä. Nyt sitten on vetytaloudelle annettu uusi nimi ”Power to X”. Näyttää siis siltä, että tuota kirjaa ”tulevaisuuden lyhyt historia” on salaa luettu joissain piireissä.
Miksi emme puhu tuosta itse asiasta, vaan pohdimme kotimetsän kasvun optimointia? Vastaus tähän löytyy taas Visakallion kysymyksestä, miksi vihreiden puheenjohtajaksi ei ole tunkua. Vihreiden johdossa on älykkäitä ihmisiä. Ei ole mukavaa huomata, että tuli hurahdettua uskoon, jolla ei ole pohjaa. Hiivitään takavasemmalle.
Jos katsotte tuota ilmasto-oppaan kuvaa niin siellä ylälaidassa on pieni nuoli, joka kertoo, että biomassa vähenee maapallolla tällä hetkellä 1,7 gigatonnia vuodessa. Sen kääntäminen plussalle on jo mahdotonta. Lehtomäki eilisessä keskustelussa uskalsi jo varovasti vihjata, että mahtaako nuo nielut jo täyttyä.
Olen nyt palannut ”elävien kirjoihin” sotemyllystä. Olin luullut, ettei ongelmallisempaa asiaa kuin ilmastonmuutos olekaan, mutta kun jouduin soteuudistuksen sekaan, niin en saanut mitään tolkkua asioista. Minua pompotelttiin aikansa ja sanottiin, jotta kolmen kuukauden kuluttua takaisin. On kai ymmärrettävä, että sain siis vielä ainakin kolme kuukautta elinaikaa? Tuli vain mieleen, että ”sairaanhoitajanielu”, joka vie hoitajat pois hoitotyötä onkin systeemin sisällä. Siellä hallinto ne nielee, joten on siis todistettu, että systeemin sisään kätketty hiilinielukin toimii?
No toisekseen vanhuus tekee kai vaivatkin vaikeammaksi hoitaa. Alan ymmärtää, mitä vanha metsätyömies-isoisäni tarkoitti tarkoitti ilmaisulla ”meitä karsitaan”, kun hänen jalkansa lakkasivat kantamasta.
No vitsit sikseen.
Jouduin pahaksi onneksi tuonne sotemyllyyn, enkä ehtinyt vastaamaan kahteen tärkeään viestiin.
26.4. Annneli kirjoitti: ” Ei riitä maapallon hiilen kierron säätöpiirin säätö CO2 > lämpötila -siirtofunktiolla. Tarvitaan paljon muutakin kuten vaikka vesihöyry sekä sateisuuden, kuivuuden, lämpötilan ja kasvillisuuden takaisinkytkennät jne. Ilmastoilmiöiden ennustaminen vähänkään pitemmälle ajalle on vaikeaa. Kaikki tämä pitäisi löytyä IPCC:n raposteista ja paljon muuta.”
Sitten Kurki ihmetteli mikä on säätöpiiri? En ihmetele, jos Kurki ihmettelee. Oletan hänen olevan nuorempaa sukupolvea, mikä selittäisi asian. Tästä tulee nyt pitkä juttu, mutta sairaalassa oli paljon mietittävää!
————–
Säätöpiirit tulivat minua vastaan 60-luvun lopulla kun minua koulutettiin hoitamaan mullistavaa uutta suljetun kierron tuotantoprosessia. Se oli niin uutta, että jouduin allekirjoittamaan vaitiolosopimuksen jonka rikkominen johtaisi ”kuolemanrangaistukseen”. Yritän siis kertoa seuraavan tarinan niin, ettei työnantajani paljastuisi.
Silloin prosessia ohjattiin yksikkösäätäjien avulla. Jokaisella uunilla oli oma lämpötilaa ohjaava ”säätöpiirinsä”.
Anneli on aivan oikeassa tuon siirtofunktion suhteen. Maapallon lämpötilaan vaikuttaa sellainen säätöpiirien joukko, ettei se ole hiilinieluilla eikä muillakaan yksikkösäätäjillä hallittavissa. Mutta onneksi tiedämme syyn ongelmiin!
Se miksi tuo kirjan ”tulevaisuuden lyhyt historia” hiilenkierron kuvaus kolahti minuun kuin vasara, on että olin paininut 70-luvun alussa identtisen ongelman kanssa. Saanto tuotannosta oli alkanut laskea vääjäämättömästi. Oli laskenut jo vuoden verran eikä syytä löydetty. Aluksi syyllisiä olimme me prosessimiehet, sitten laitetoimittajat. Lopuksi saanto laski niin, että lähestyttiin kannattavuuden suhteen kriittistä rajaa.
Työpaikalleni ilmestyi tohtoreita ja muuta viisasta väkeä, sillä kyllä konsernillamme rahaa riitti! Selvityksiä tehtiin, mutta juttu pysyi pimeänä. Sitten nuori opiskelija, joka teki väitöskirjaa ”säätö- ja systeemitekniikasta” kysyi minulta yhden yövuoron aikaan, mitä mieltä minä olen. Sanoin, että täältä ohjaamosta käsin ei kyllä enää mitään ole tehtävissä. Kaikkea olen kokeillut, joten uskon ongelman tulevan ulkopuolelta, ja epäilykseni kohdistuu raaka-aineisiin, joita syötämme prosessiin.
Jouduin siten isoon palaveriin, jossa aiemmin asiaa tutkineet tohtorit antoivat ymmärtää, ettei vähä-älyisiä prosessimiehiä tarvita tällaisissa ”tiedepalavereissa”, ja varmemmaksi vakuudeksi piirtelivät fläppitaululle ”differentiaaliyhtälöitä”, ja muodostivat ”siirtofunktioita”, ja tekivät ”Laplace-muunnoksia” ja onnistuivat osoittamaan, ettei ymmärrykseni riitä tällä tasolla. Sain hävetä, mutta tämä nuori väitöskirjan tekijä oli mennyt osto-osastolle, ja löytänyt pari vuotta sitten tapahtuneen muutoksen. Oli ostettu ”halvempaa”! Kun speksi oli kerran samanlainen ja sitä kuluikin niin vähän. Sattumoisin uudessa aineessa oli harvinainen maametalli, jota vanhassa ei ollut. Spekseissä ei sitä vain mainittu. Ja tämä pirulainen ei poistunut prosessistamme, vaan kumuloitui sinne. Se saastutti vähitellen jumalattoman kalliin kanto-aineemme. Ei auttanut kuin ajaa alas koko prosessi vaihtaa kantoaine ja palata vanhaan raaka-aineeseen! Kalliiksi tuli, mutta tytön väitöskirjaa kehuttiin. Tyttö tuli sitten yövuoroon ja toi minulle jumalattoman hienon konjakkipullon. Jouduin toteamaan, että kaunis tyttö voi olla myös älykäs.
Tämä fossiilihiili toimii mielestäni samalla tavalla. Se ei poistu prosessista, joten tuntuu tosi oudolta, kun joku tieteentekijä sanoo televisiossa: ”Uskon näkeväni ajan, jolloin hiilipitoisuus ilmassa alkaa laskea”. Jotta se olisi mahdollista pitäisi pystyä vastaamaan tuon kirjan peruskysymykseen mitä reittiä pitkin tuo hiili saadaan poistuu maa-meri-ilmakehäsysteemistä, joka on avoin systeemi. Valitettavasti emme voi pysäyttää prosessia ja vaihtaa kanto-aineita.
——————-
Sitten Annneli kirjoitti 28.4. ”Metsien kasvun tasoa pitkällä aikavälillä ei määrää runkopuun hakkuutaso vaan lehtivihreän määrä.”
Aivan loistava näkökulma. Juuri tuo asia on se, jota olen hakenut mielessäni ymmärtääkseni miksi hiilinielut eivät maailmanlaajuisesti kasva. Ja kun ne eivät kasva ei hiilinielut myöskään ole ratkaisu. Kasvun esteenä on yksinkertaisesti se, että viherhiukkasten toiminta vaatii vettä ja valoa ja tuo vesi vain vähenee siellä missä kasvualaa olisi tarjolla. Aurinko polttaa nuo alueet kuiviksi. ”Toivoton taisto taivaan valtoja vastaan” Eino Leinoa lainatakseni.
28.4. Anneli kirjoitti ”Hesari vääntää edelleen juttua vanhalta pohjalta, ei pääse eteenpäin hiilinieluista.”
Eiköhän tuolta em. pohjalta päästä eteenpäin.
————————
Minusta tuntuu mahtavalta tuo Taalaksen ilmestyminen hallituksen neuvonantajaksi Ollikaisen sijaan. Ei siksi, että Ollikainen olisi tiedemiehenä yhtään kehnompi, mutta ongelma on hänen isäntänsä. Tällainen väite vaatii perustelut.
Olen ottanut ohjekirjakseni tuon pamfletin ”tulevaisuuden lyhyt historia.” Se kansantajuistaa loistavasti näitä yli ymmärryksen käyviä asioita. Koska kirja ei ole tieteellinen ei sillä tietenkään voi suoraan mitään perustella, mutta juuri siksi sillä on vapauksia avata näkökulmia. Siellä sanotaan sivulla 8: ”IPCC on hallitusten välinen eli siis viime kädessä poliittinen elin.”
Vaikka siis IPCC:n sisällä olevat tieteen tekijät kokevat itsensä tieteen tekijöiksi, on heidän isäntänsä poliittinen taho. Tämä poliittinen taho määrittelee tehtäväkentän, ja Ollikaisen tehtävä on huolehtia poliittisen asiakirjan toteutumisesta, ja sen tehtävän hän tekee hyvin. Sen sijaa WMO on puhtaasti tieteellinen organisaatio. Kysymys ei ole saivartelusta, sillä kärjistetysti voidaan kysyä, mikä ero on Putinin tiedemiehillä, ja Zelenskyn tiedemiehillä?
Siksi minusta juuri Taalas on oikea henkilö neuvomaan hallitusta. No minun mielipiteeseeni vaikuttaa tietenkin se, että tuo ”raamattuni” edustaa samanlaisia näkemyksiä kuin Taalas. Tuo ”raamattu” sanoo loppulauseissaan, että totuus on riippuvainen näkökulmasta. Ollikaisella ja Taalaksella näkökulmat ovat siis hieman erilaiset.
”Tämä on aikamoinen sekasotku. Ilmakehätieteilijät koettavat saada siitä selkoa mutta on aika vaikeaa. Noihin kytkentöihin ja takaisinkytkentöihin verrattuna metsien perustaminen hiilinieluiksi on ihan peruskauraa.”
Olet asian ytimessä! Ymmärrän kemiaa, joten siinä olen mukavuusalueellani, ja sinä olet mukavuusalueellasi metsätieteiden parissa. Ongelma joka meillä on käsillä, on valitettavasti äärimmäisen poikkitieteellinen. Toistaiseksi ainoan poikkitieteellisen yleistyksen (jonka olen pystynyt ymmärtämään) olen nähnyt tuossa pamfletissa prosessikaaviona esitetyssa, Ja sitten tuo Kraussin lohkokaavio naulasi palikat paikoilleen. Valitettavasti minulla ei ole mahdollisuutta keskustella todellisten asiantuntijoiden kanssa, joten joudun huutelemaan täällä ”turuilla ja toreilla”. Mutta sinulla kun on kontaktipintaa, joten otapa tuo kirjan kaavio ja keskustele siellä ”tieteen norsunluutornissa”esimerkiksi jonkun säätö-ja systeemitekniikkaan erikoistuneen asiantuntijan kanssa siitä, ja tee seuraava kysymys.
Kun ”hyvin toimineen säätöpiirin pohja-asetusta on muutettu lisäämällä sivusta CO2 kasvihuonekaasua”, niin helpostihan tuosta on tehtävissä siirtofunktio ilman CO2-pitoisuuden ja maapaallon lämpötilan riippuvuudesta? Vai onko? (Luonnollinen vuotuinen kierto esitetty valkoisilla nuolilla).
Tuo kysymykseni ei ole tarkoitetu vakavamieliseksi, mutta keskustelun keventäjänä ja näkökulmien avartamiseen se ainakin on minua auttanut.
Haluaisin kommentoida tuota sinun kommenttia laajasti, sillä siinä oli paljon hyviä pointteja, mutta valitettavasti iästäni johtuen joudun nyt siirtymään sote-uudistuksen seurauksena syntyneen terveydenhuoltopalvelujen koekaniiniksi. Pitäisi olla pikkujuttu, mutta julkisesta keskustelusta voisi päätellä, että viikkokin voi vierähtää, ennenkuin pääsen taas tietokoneen ääreen. Palaan siis asiaan muutaman päivän jälkeen.