Käyttäjän Juha Virtanen kirjoittamat vastaukset
-
Niin kyllä Suomen tulee hyvinhoidettuja metsiään voida hyödyntää, eikä niiin kauan kuin hakkuut eivät ylitä kasvua, suurempaa tarvettakaan ole rajoittaakaan. Mutta ilmastosyillä rajoitusta vaativilla on muita ideologisia tavoitteita kuin ilmasto. Biodiversiteetti on pätevä peruste keskustelussa.
”Minä uskon eniten IPCC:tä; sillä on laaja joukko tutkijoita takanaan.”
Näkemyksesi ei paljonkaan poikkea tuo pamfletin näkemyksestä, jossa sivun 8 lopussa sanottaan:”Tieteen kannalta totta on vain todistettu asia, mutta arvopohjaisesti toimivien poliitikkojen on otettava myös todennäköisyydet ja riskit huomioon päätöksiä tehdessään, eikä IPCC:n raporteissa esitettyä kokonaisnäkemystä parempaakaan pohjaa päätöksille
ole olemassa.”Minulle taas on elämä opetanut, että kannattaa luottaa ensisijaisesti siihen, minkä itse ymmärtää.
Koska motiivini olla mukana näissä keskustelussa on lasten lasteni tulevaisuus, olen ensisijaiseti kiinnostunut ymmärtämään millaisissa olosuhteissa he joutuvat elämänsä rakentamaan. Minun ymmärrykseni sanoo, että tuo hiilivirta (10 gigatonnia/vuosi ) ei tule mahtuman ns hiilinieluihin alkuunkaan, vaan niin kauan kuin tuo virta on olemassa, se nostaa ilman hiilidioksidiptoisuutta. Ja hiilineutraali tilannehan ei pysäytä tuota virtaa, koska logiiggahan menee niin, että jos LASKENNALLINEN hiilinielu löytyy voi polttaa fossiilisia saman verran. Jos tässä olisi kuvankäyttömahdollisuus piirtäisin triangelin jota kukaan seppä ei kykene valmistamaan.
Toistaiseksi kukaan ei ole kiistänyt tuota pamfletin hiilitasetta hitaan kierron ja nopenan kierron välillä, mikä tarkoittaa, että 10 gigatonnia lisää hiiltä tulee vuosittain biosfääriin lisättynä metsäkadon aiheuttama hiilivuodolla. Hiilinieluilla voidaan ehkä pienentää tuota metsäkatoa, joten sitä kannattaa tehdä. Uusiutuvat energian tuotantomuodot eivät välttämättä riittä edes kattamaan lisääntyvää energiatarvetta maapallolla, kun pitää sotia niin kovasti. Ja Saksa ajaa ydinvoimankin alas!
Hyväksyn kyllä hakkuiden rajoitamisen Suomessa, mutta perusteluina on valheellista käyttää ilmastonmuutosta. Perusteluna tulisi käyttää biodiversiteettiä. Silloin rajoitukset kohdistuisivat oikein.
Anneli krjoitti: ” Ratkaisun avaimet löytyvät luottamuksesta ja kansainvälisestä yhteistyöstä. Valitettavasti maapallonlaajuiset sopimukset ovat laihoja kompromisseja.”
Valitetavasti Anneli on oikeassa. Pariisin sopimus on laiha kompromissi, mutta minusta näyttää, ettei se ole pahinta asiassa. Pahinta on, että siitä on muodostunut myös uskonnollinen mantra. Ja mehän tiedämme, että uskon nimissä historian aikana on tehty karmeita asioita.
Sattumoisin luonani kävi eilen vanha ystävä, joka aikoinaan neuvoi minut tuonne kysy ilmastosta sivustolle https://kysymykset.kysyilmastosta.fi/t/voiko-hiilenkierron-pelkistaa-saatopiiriksi/1047?u=kaivarma .
Luin silloin tuosta keskustelusta erityisen tarkasti tohtori Sihto-Nissilän kommentit, joiden innoittamana perehdyin tuohon pamflettiin.
Ystäväni on pyrkinyt löytämään tuon pamfletin tekijöitä monin tavoin, mutta hakuammuntakaan ei ole tuottanut tulosta. Hän on varma, että jotkut tekijöistä edustavat alan huippua, sillä ilmasto-osio perustuu vahvaan tietoon ja fiktio-osan mustalla huumorilla höystetty tulevaisuudenkuva näytttää toteutuvan hyytävällä tavalla (Urainassa käydään jo sotaa liberaalin ja totaltaarisen maailman välillä.
Puhuimme tuosta pamfletista , koska olin saanut täällä näistä keskusteluista uusia näkökulmia. Hänen mielestään kyseessä on pamfletti, joka katsoo asioita paljon laajemmasta näkökulmasta kuin mitä olen tullut ajatelleeksi. Hän näytti minulle omaa kappalettaan, jonka alkusivulle hän oli kirjoittanut punakynällä ”Metsätontun vuorisaarna” ja loppusivulle tekstin ”Minä olen luonto, sinun jumalasi. Älä pidä muita jumalia!” Ja allekirjoitus ”Metsätonttu”.
Hänen mielestään Pariisin sopimus on lähtökohtaisesti hyvä, mutta tällaiset sopimukset sisältävät raadollisia valtapoliittisia tavoitteita. Pienillä sopijaosapuolilla ei ole resursseja pitää puoliaan, joten se näyttäytyy meillä siten, että olemme hirttäytyneet hiilinielujen suhteen. Olemme menneet sopimaan ”Metsätontun” puolesta. Metsätonttu valitettavasti noudattaa luonnon lakeja, ei ideologisian toiveita.
Tuolla Soininvaaran turvekeskustelussa joku sanoi, että hiilinielu on yksinkertaisesti puuvaraston derivaatta, ja että Suomen metsät ovat vaiheessa, jossa kulmakerroin alkaa pienentyä luonnon lakien mukaisesti. Nyt sitten Ollikainen sanoo virkansa velvoittamana, että jos emme luovu hakkuista, joudumme ostamaan 7 miljardilla päästöoikeuksia, eli maksamme sakkoja.
Ystäväni mielestä ongelma on siinä, että Pariisin sopimusten pohjana olevat matemaattiset mallit eivät kuvaa oikein reaalimaailmaa. Hänen mielestään asia on selvästi sanottu tuon pamfletin sivulla 15: ” Maapallon hiilidioksiditasapaino on nimittäin liian monen toisistaan riippumattoman osatekijän muodostama dynaaminen kokonaisuus, jonka matemaattinen mallintaminen johtaa niin monimutkaisiin osittaisdifferentiaaliyhtälöihin, että niiden ratkaisemisessa parhaatkin tietokoneet tukehtuvat.”
Itse en hallitse matematiikkaa niin että voisin olla jotain mieltä tuosta. Sihto-Nissilän mielestä lause on teknisesti oikein, mutta näkee mallien antavan silti väärää kuvaa todellisuudesta. Ystäväni taas osoitti tuota termiä ”osittaisdifferentiaaliyhtälö”, ja sanoi, että mallintaakseen oikein olisi kaikki osat tunnettava ja niin ei hänen mielestään vielä ole.
Toinen on tohtori ja toinen diplomi-insinööri. En tiedä kumpaa uskoa.
kun vety poltetaan energia menee sitten kulutukseen, eikä siitä siis mitään jää talteenotettavaksi.
Tuolla pamfletissa puhutaan (sivu 25) vedyn valmistuksesta korkean hyötysuhteen omaavalla höyryelektrolyysillä ydinvoimaa käyttäen, jolloin hyötysuhde olisi yli 80% .
Uskoisin , että tutkimus saattaa löytää katalyyttejä, joilla fotosynteesin avulla voitaisiin päästä korkeampaankin hyötysuhteeseen.
Anneli on oikeassa. Kyllä poliiitikoissa on myös tosi teräviä typpejä, mutta valitettavan pieni vähemmistö. Jäävät jalkoihin.
On totta, että pientä toiveikkuutta herättää vihreä siirtymä, joka parhaassa tapauksesa johtaa vetytalouteen, muta tie on kivinen. Pahana kantona kaskessa on sen hinta. Vanha fossiilitalous on lähtökohtaisesti niin paljon halvempaa.
Tuon pamfletin takakannessa sanotaan pahaenteinen tosiasia: ”Poliitikoille mahdottomaksi asian tekee se, että luonto on vuosimiljonien aikana jalostanut fossiilihiilen energialähteenä niin pitkälle, että sen hintalaatusuhde on vapaan markkinatalouden vallitessa ylivoimainen”.
Asian ytimessä on se luonnontieteellinen fakta, että hiilidioksidissa hiilen ja hapen muodostama molekyyli on erittäin luja kovalenttinen sidos. Sen hajottaminen on vetytalouden ytimessä muodostettaessa muodostetttaessa uusia kemiallisia yhdisteitä. Fossiilisissa polttoaineissa sen on tehnyt aurinkoenergia valmiiksi , mutta vetytaloudessa se on tehtävä uusiutuvaa energiaaa käytttäen.
Jotta tuon asian ymmärtää, olisi hallittava sellainenkin peruskemian käsite kuin entalpia. Vaikka entalpia opetetaan jo lukion kemiantunneilla uskallan väittää, että tuo käsite on valtaosalle poliitikoista täysin tuntematon. Käytännössä se tarkoittaa sitä , että veden molekyylin hajottaminen vedyksi ja hapeksi tarvitaan aina vähintään 285,8 kJ/ mol energiaa, eikä sitä voida millään katalyyteillä alentaa. Fossiilienergiassa tuo vaihe on tehty valmiiksi.
Kurki löysi juuri oikean näkökulman ilmastokeskusteluun:
”Linkin värikuvassa rapautumisen nielu on -2 Gt ja biosfäärin sama -2 Gt. Näille nieluille siis pitäisi olla osin luonnollinen vastaava päästö +4 Gt. Sitten on fossiilinen päästö +6 Gt ja metsäkadosta aiheutuva päästö +1,6 Gt.”
Tase biosfäärin kierron ja geologisen kierron välillä on noin yksikertainen, ja se mihin me voimme oikeaati vaikutta on tuo 10 gigatonnin vuotuinen fossiilipäästö. Ehkä jonkin verran voidaan ankaralla ”hiilinielupolitiikalla” hidastaa tuota metsäkatoa.
Mutta suurin ongelma on tuo Pariisin ikmastosopimus. Se sitoo meidät hiilinieluihin kun sen pitäisi sitoa meidät vähentämään fossiilisen hiilen polttoa. Johtavien teollisuusmaiden energialobbarit käyttivät vihreitå poliitikkoja ”hyödyllisinä hölmöinä”, ja superälykkäällä lobbaamisellaonnistuivat turvaamaan fossiilisen polton sadoiksi vuosiksi eteenpäin. Miettikääpä jos olisimme onnistuneet tekemään sopimuksen, jolla kaikki jäsenvaltiot sitoutuisivat alentamaan fossiilihiilenpolttoa vuosittai yhden prosentin. Olisimme jo pelastuksen tiellä, mutta valitettavasti poliitikoiksi ei valikoidu kovin teräviä ihmisiä.
Annelille
On muistettava, että tuo pamfletti on tehty viime vuosikymmenen lopulla. Vetytalous on noussut tapetille oikeastaan nyt korona-ajan jälkeen, vaikka varmasti tutkimuspuolella on paiskittu jo pitempäänkin töitä.
Uskon pamfletin tekijöiden pyrkivän herättämään kansalaiset ymmärtämään perusasiat. Tiedemaailma ei tavoita heitä. Ja poliitikot, joiden tehtävä olisi ymmärtää, heillä on aina oma lehmä ojassa. Jos huomasit, ei Soininvaara ottanut asiaan mitään kantaa, koska häntä sitoo solidaarisuus omaa puoluetta kohtaan. Hän kuitenkin antoi palstatilaa, joten pisteet hänelle.
”Hiilinielua” tavallinen kansa ei voi ymmärtää, koska eihän sellaista oikeasti ole olemassa. Aineen häviämättömyyden laki pätee. Se, että aine jonnekin nieluun katoaa, ei mahdu arkijärkeen. Se jo kuulostaa poliittiselta huijaukselta, mitä se osin onkin.
Tuo pamfletti nostaa tikun nenään tuon 10 gigatonnin vuodon geologisesta hitaasta kierrosta biosfäärin nopeaan kiertoon (kuvassa punainen nuoli). Geologiset ilmiöt, kuten rapautumisen (2Gt), hapettoman tilan kautta maa-aineksen mukana poistuva hiili (2Gt), vulkaaninen hiili, metaaniklatraatit, maakaasuvuodot yms (4Gt)muodostavat oman hitaan kiertonsa , jota ei tutkijoita lukuun ottamatta kenenkään tarvitse sen enempää pohtia, koska emme niihin voi vaikuttaa ja se on myös nollasummapeliä.
Kysyit toimintaohjeita pamfletin perusteella. Näen asian seuraavasti.
- On katsottava tosiasioita silmiin
– tuo fossiilipoltosta tuleva hiili (nyt 10Gt) jää biosfääriin ja ilmaan siitä jää 40% maapalloa lämmittämään
– ihmiskunta ei pysty sulkemaan tuota virtaa moneen sukupolveen, ja siksi hiilineutraaliustavoite on jo teoriassa mahdoton.
– on ymmärrettävä, että köyhät maat eivät kykene olemaan mukana talkoissa
- On priorisoitava toimet, jotka pysyvästi patoavat tuota hiilivirtaa.
– niistä tärkein on uusiutuvien energiatuotanto muotojen kehittäminen ja vetytalouden nostaminen lopulliseksi päämääräksi.
-vetytaloutta on viivytetty. Sen kehittäminen on kallista ja ottaa aikaa, joten sitä odotellessa tulee keskittyä energiakulutuksen patoamiseen. Pikaisesti vaikuttava keino on kierrätyksen ja kierrätysraaka-aineiden tukeminen.
– biomassan lisäämistä maapallolla on syytä pyrkiä tekemään mahdollisuuksien mukaan.
- On aloitettava sopeutustoimet siihen että hiilidioksidipitoisuus nousee yli 500 ppm ja pysyy sillä tasolla vuosisatoja, joten 30 leveyspiirin pohjoispuolella tulee varautua noin kymmenen miljardin väestömäärään.
Jotta tuo kaikki olisi mahdollista olisi pikaiseti lopetettava sota Ukrainassa ja suunnattava kaikki taloudelliset resurssit vetytalouteen ja sopeutustoimiin.
Kuulen jo ajatuksesi: ”Epärealistista”
Niin minustakin, mutta ei niin epärealistista kuin biomassan kaksinkertaistaminen maapallolla
Kurjelle
Juuri siitä on kysymys.
Siinä kuvasa on todellakin siellä öljytornin liekin sisällä kuutoselta näyttävä kuvio, mutta itse tekstissä sanotaan sivun 11 lopussa, että tuo fossiilivirta on 10 gigatonnia. tuo 10 gigatonnia on oikea luku. En osaa sanoa mistä tuo 6 tulee.
Annelin oppineisuus näkyy siinä, että hän osaa kysyä oikeita asiota. Yritän vastata sillä ymmärryksellä, mikä on tullut pohtiessani tuon pamfletin antamaa informaatiota. Mutta paremman kuvan asiasta saa, jos jaksaa lukea tuon pamfletin ajatuksen kanss
Ensinnäkin kysymys rapautumisesta ja sen nopeudesta. Rapautuminen on ikiaikainen prosessi jossa veteen liuennut mineraali saostuu karbonaatteina meriin. Se tarkoittaa, että hiilidioksidia poistuu tätä kautta maa-meri-ilmakehäsysteemin kierrosta geologiseen kiertoon. Se määräksi tuossa pamfletin kuvassa on merkitty kaksi gigatonnia vuodessa.
Tuolla pamfletilla ei tietenkään ole epätieteellisenä teoksen todistusarvoa, mutta kun maailmankuulu fyysikko Lawrwnce M Krauss piirtää samasta asiasta lohkokaavion kirjaansa The Physics of the Climate change sivulle 34, on sitä vastaan väittäminen jo tieteellisestikin paljon vaikeampaa. Siksi hyväksyn rapautumiselle arvon 2 gigatonnia vuodessa. Maavarastosta poistuu hiiltä samojen lähteiden mukaan samaiset 2 gigatonnia( lähinnä turve-ruskohiiliprosessin kautta).
Ilman hiilipitoisuus on kuitenkin ollut viimeiset miljoona vuotta välillä 200-300 ppm, eli säätöteknisessä mielessä on vallinnut miljoona vuotta eräänlainen ”steady-state” tilanne, mikä tarkoittaa, että suunnilleen samanlaisen virran on pitänyt virrata takaisin. Tämä on tuossa pamfletissa piirretty kolmisakaraisen nuolen muotoon värikuvaan, jossa kirkuva punainen nuoli nostaa ihmisen avulla 10 gigatonnia vuodessa sotkemaan tuota steady-state tilannetta. Se on häiriöimpulssi, joka sotkee systeemin. Tuolle 10 tonnille ei löydy paluutietä (en ainakaan minä sitä löydä).
Sitten toinen hyvä kysymys: Haittaako hiilen kumuloituminen biosfääriin, jos se on poissa ilmasta?
Kysymys on asetettu ajatuksella, että biosfääri olisi staattinen. Biosfääri on kuitenkin avoin dynaaminen systeemi. Maa meri ja ilmakehä ovat avoimessa vuorovaikutuksessa toistensa kanssa. Jos katsot tuota pamfletin kuvaa, siinä 150 gigatonnia hiiltä ilmasta siirtyy vuosittain merin ja metsiin ja lähes samanverran takaisin, joten ei ole mitenkään mahdollista pitää ilman hiiltä erillään maasta ja merestä. Emme voi mitenkään pitää merivesien ja ilman hiilidioksidimassaa erillisinä, sillä Daltonin osapainelaki määrittelee asian. Sama koskee maaaperän ”hiilinielujakin” vaikka systeemi ei ole yhtä suoraviivainen. Nämä tosiasiat johtavat tilanteeseen, että tuo 10 gigatonnia jakautuu tasisesti siten, ettö maan ja merien osuus on kummankin noin 30 % ja ilmakehään jää noin 40% , mikä tarkoittaa, että ilmakehän lisäys vuosittain on 4gigatonnia eli 2ppm.
Biomassavarasto täyttyy, sillä se osa tuota kokonaisuutta. Puusaavissa pysyy vettä niin paljon kuin sen lyhin lauta antaa myöten, ja me emme edes tiedä mikä se lyhin lauta (joka pysäyttää biomassan kasvun) on tässä tapauksessa. Jos ja kun päiväntasaaja aavikoituu auringon paahteessa, ei 30 leveyspiirin pohjospuolelle saada sitä vastaavaa biomassaa mahtumaan. Ja jotta biomassalla voitaisiin sitoa seuraavat 50 vuoden päästöt tarvittaisiin nykyistä kaksi kertaa suurempi biomassa maapallolle.
Tämä Linkolalainen tulkinta tuosta kirjasta on minun tulkintani, ei tekijöiden. He eivät usko maailmanloppuun, se tulee sotimalla jos on tullakseen heidän mukaansa, mutta epäilevät hiilinielujen tehoa, ja siksi vaativat tiukkaan sävyyn vetytalouteen panostamista. Samaa linjaa olen näkevinäni Taalaksen puheissa.
Luulen , että nuo ovat niitä asioita, joista kirjassa sanotaan sivulla 15: ” Osa tutkijoista on kyllä perillä asiasta, mutta he eivät saa ääntään kuuluviin, sillä asia on vaikeasti esitettävissä yksinkertaisessa muodossa tieteen edellyttämällä tavalla.”
Jostain syystä en ole törmännyt vastaväitteitäkään tuon pamfletin väitteille, vaikka olen jo kohta kaksi vuotta etsinyt heikkoa kohtaa noissa näkemyksissä. En ole löytänyt. Onko syynä se, että keskustelun pyrkivät omimaan vihreät poliitikot, joita kohtaan tuo pamfletti kyllä on melko ankara. On siis parempi vaieta nuo pamfletin nostamat tosiasiat kuoliaaksi?
Rukopiikki kirjoitti: ”En oikeen käsitä mitä ja ketä tässä hiilihöpötyksessä yritettäisiin rollata. Suomen metsät eivät ole ongelma eivätkä ratkaisu.”
Ohitin tuon kommentin turhan kevyesti eilen. Kysymys on kuitenkin perustavaa laatua. Tarkoitin tuolla termillä ”trollaus” ihan muuta kuin jotain Putinin trollitehtailua.
Tarkoitin, että ilmastokysymys tämän päivän maailmassa määrittelee jo valtavia taloudellisia linjoja ja se ympärillä eri intressiryhmät ajavat kaikin keinoin omia etujaan.
On virhe kuvitella, että markkinavoimat viimekädessä piittaavat muusta kuin rahan tekemisestä ja siinä pelissä trollaus on vain yksi keino asemien vahvistamisessa. Taistelussa markkinoista noudatetaan sodan pelisääntöjä.
Tässä ei siis ole kysymys mistään salaliittoteorioista. Tupakkateollisuus aikoinaan trollasi valtavasti voittaakseen aikaa ja samaa taktiikkaa on käytänyt menestyksellisesti myös öljyteollisuus.
Nyt Elon Musk ja kumppanit pelaavat samaa peliä ja trollaus on vain yksi työkalu. Kuvittelemmeko me, että markkinataloudesta on tullut yhtäkkiä puhdas pulmunen?
Kun piikki on auki, käyvät markkinavoimat kiinni ja repivät ”hiilinieluista” kaiken irti. Ei siellä piitata siitä mahdollisuudesta, että hiilinielut voivat olla tehottomia. Itse uskon, että hiilinieluihin satsatut rahat ovat valtaosiltaan hukkaan heitettyjä, koska hitaan kierron ptosessista pumpatulla hiilellä ei ole paluuta takaisin, joten se kumuloituu biosfääriin. Varastot täyttyvät ja mitä sitten tehdään. Pidän trollauksena sitä, että esimerkiksi Hesari ei ota vastaan tämän sisältöisiä mielipiteitä. Yritetty on. Tuo pamfletti, joka sai minut pari vuotta siten kiinnostumaan asiasta ei saa julkisuutta, koska sen näkökulma lähtee tuosta tosiasiasta.
No en minäkään kaapoa trollina pidä. Oli huono ilmaisu minulta.