Käyttäjän Jean S kirjoittamat vastaukset
-
No niin, lopetetaanpas nyt taas kiukutteleminen. Allekirjoittaneella ei ole metsäalan koulutusta eikä minulla ole sitä tarkoitus hankkiakaan eikä sen puuttuminen tee minusta idioottia tai muuten huonompaa ihmistä. Päin vastoin, jotain saattaa nähdä ulkopuolelta paremminkin. Kunnioitan myös siellä syvässä ytimessä olevia ihmisiä, sillä heillä on myös tietoa siitä, miten asiat ovat nyt. Faktat ja mielipiteet pitää kuitenkin erottaa toisistaan.
En ole osuustoiminnan suuri ystävä ja olen tietoinen siitä, etteivät kaikki ihmiset ole epäitsekkäitä, mutta osuustoiminta on historiallisesti ihan toimiva tapa silloin, kun halutaan omarahoituksella hoitaa erinäisiä yhteishankintoja, joihin kenenkään rahkeet eivät itsenäisesti riitä. Mhy:stähän (joka sekin on sinänsä kaunis idea, toteutus on vain mennyt pieleen) tämä eroaa siten, että kun joka isännällä on esim. tilan koosta riippuen eri määrä rahaa sisällä yhtiössä, intressissä on myös, että tämä raha ei häviä ja että sille voidaan jopa saada pieni tuotto.
Esitin laskuharjoituksen, johon tuli joitakin vastauksia mutta kukaan ei varsinaisesti laskenut loppuun asti. Tässä keskustelussa on kyse puunkorjuun kustannuksista ja esittämässäni KUVITTEELLISESSA mallissa joka saattaisi toimia jossakin TOISENLAISESSA puumarkkinatilanteessa. Puunkorjuun kustannukset oli pyritty minimoimaan, koska nehän koostuvat koneesta ja ukosta noin tiivistetysti. Toki tulee tietysti halvemmaksi pyörittää yhtä konetta kahdella ukolla, mutta pidin sitä epärealistisena läpi vuoden tehtäväksi ja siksi pyysin laskelmat näin.
Lisäksi on tietysti hallinnollista hommaa, mutta yleinen kehitys yhteiskunnassa on se, että hallinnosta ja palvelusta yritetään ottaa löysät pois. Eihän huoltoasemallakaan kukaan tankkaa autoasi, vaan keskustelet itse automaatin kanssa. Ihan samalla tavalla voit klikkailla – jos metsävaratietojen laatu riittää, ja esimerkiksi kymmenen vuoden kuluttua se voi riittää – että minulla on nämä kuviot, näistä saa ottaa pois sitä ja tätä tai itse toimitan sitä ja tätä, klikkaan kalenterista ajat, jolloin metsään ei saa mennä ja piirrän mahdollisesti kartalle jotain suositeltuja ajouria ja varastopaikkoja, ja painan ok ja sopimus on syntynyt. Ostomiehet ovat siis nähdäkseni katoava luonnonvara. Tietokone pystyy myös niin haluttaessa optimoimaan leimikon valmiiksi lähinnä olevalle koneketjulle ja niin edelleen.
Koneketjun kannattavuuslaskentaan tarvitaan toki dataa, josta osa on julkista (esim. palkat, verot ja sivukulut) ja osa ei (koneiden hinnat, rikkoutumisaste, varaosakulut jne., korvausvaatimukset virheistä). Kustannuslaskennan kannalta on kiinnostavaa, että jos ”täystyöllistetyllä” pienosuuskunnallakaan hommaa ei muutamien mielipiteiden mukaan saa kannattavaksi, niin miksi Suomessa ylipäätään on yhtäkään koneketjua pystyssä.
Lienee kaikille selvää, että riippumatta siitä, onko jotain korruptiota tai kartellia olemassa, nykyinen malli ei kaikkien osapuolten näkökulmasta toimi optimaalisesti. On täysin selvää, että kun a) vastapuolella on käytännössä kolme suurta yhtiötä ja pari huojuvaa sahaa ja toisella puolella satoja tuhansia metsänomistajia ja b) hakkuumahdollisuudet ovat suuremmat kuin käytännön hakkuut, niin hinnoitteluvoima ja voima määritellä sopimusehtoja ovat juuri näin päin. Siirtyminen millään tavalla metsänomistajalähtöiseen puukauppaan edellyttäisi sitä, että metsänomistajilla olisi ylipäätään jonkinlaista markkinavaltaa. Tällöin Lauri-sedän maataloustraktorillakin tehdyt puut voisivat tasaveroisesti kiinnostaa jotakuta puun ostajaa nykyisen syrjinnän sijaan. Käytännössä ongelmia on kaksi, ainespuun kauppatase ja kotimainen ylituotanto.
Asiallinen kysymys onkin, miten näihin voidaan vaikuttaa.
PS: Puunhankintayhtiöiden ja kaikkien muidenkin yhtiöiden tulosten osalta on niin, että konsernin sisällä voidaan laskuttaa mitä tahansa mihin tahansa, kunhan ei syyllistytä veropetokseen tai kunhan ei olla vararikon partaalla (velallisen epärehellisyys). Siitä ei kannata olla erityisen kiinnostunut, muuta kun muistaa, että yksittäisen konserniyhtiön talous voidaan keinotekoisesti muuttamaan lähes millaiseksi tahansa.
Kun tällä palstalla nyt on erilaisia laskuharjoituksia aina silloin tällöin, niin laskisiko joku vähän tällaisen skenaarion kannattavuutta:
– oletetaan, että Tuppulan kylän isännät perustavat osuuskunnan, jonka tarkoitus on käytännössä ylläpitää yhtä yhdistelmäkonetta ja lavettia ja yhtä suorittavan portaan henkilöä. Osuuskunnalta ostetaan kaikki harvennustyöt ja 50 % päätehakkuiden työstä, eli näiltä osin kaikki tilalliset myyvät pelkkää hankintapuuta.
– paljonko on riittävä alkuinvestointi
– paljonko metsähehtaareja (keskimääräisellä kehitysluokkajakaumalla) Tuppulan kylän isännillä yhteensä olisi oltava, jotta yksi suorittava porsas työllistyy alan TESsin mukaisesti (kone seisoo kun kaverilla on vuosiloma).
– lisäksi osuuskunta voi satunnaisesti palkata esim. työllistettyjä tai nuoria taimikonhoitoon ja istutukseen ja laskuttaa näistä töistä metsänomistajaa.
Lähtökohtana on, että osuuskunta on varsinaisesti palveluosuuskunta eli sen tavoitteena on tuottaa jaettavaa voittoa osakkailleen muuten kuin saatuna (mahdollisena) hyödyssä puukaupassa.
Laskelmasta voisi tehdä myös sellaisen version, jossa kapasiteettia rajaavana tekijänä olisi yksi puutavara-auto, jota kuljettaa yksi henkilö ja hinnat ovat tällöin tehtaanportti-hintoja ja kuvitteellinen tehdas on 70 km päässä.
Tuppulan OSK jää odottamaan vastauksianne.
No tässä on tietysti yksilöllisiä eroja, mutta kun allekirjoittanut on hiljattain täyttänyt 35 vuotta ja oma oletettu eläkeikä on poliittisin päätöksin siirtynyt jo 7 vuotta eteenpäin omana elinaikana (n. 63->70), niin todennäköisyys siihen, että MYEL-rahastoihin maksetuista maksuista ELINAIKANAAN saisi jotain eläkettä on…
Metsävähennyksen suhteen on tosiaan juuri noin, että sen käyttö ikään kuin mahdollistaa toiminnan turvottamisen myös tilapäisenä. Itse en ymmärrettävistä syistä pysty ajattelemaan sukupolvenvaihdoksia ym millään tavalla. Oma sijoitusstrategia on se, että nyt kasvatellaan mahdollisimman tehokkaasti eri-ikäisiä kasvatusmetsiä (pääasiallinen hoitoväline on puhelin) ja vähitellen puustopääomaa lähinnä yläharventamalla poistamalla otetaan rahaa irti erilaisiin nuorenparin/lapsiperheen tarpeisiin hehtaarimäärää kasvattamatta. Jos alkaa näyttää siltä, että metsämaan hintakupla kehittyy entisestään, ostettuja tiloja voi myös myydä voitollisesti ja pitää rahat. Sen verran pitää kuitenkin pitää metsää käsissä, että voi tarvittaessa höyläyttää sellaiset talohirret, joita ei ole varmasti käsitelty millään ei-toivotulla aineella eikä leikattu ja liimattu.
Katsoin tuota Jalkasen linkkiä ja yritin miettiä, miten metsävähennyksestä voisi oikeasti hyötyä muutakin kun sen inflaatiohyödyn, ellei näitä sukupolvenvaihdoshommia lasketa. Muutenhan se on vähän sellaista housuun pissaamista talvella, eli ensin lämmittää mutta kylmä tulee kun tilan myymisen aika koittaa. Lähinnä mietin näitä kohteita hyötymisen kannalta:
- Metsätila myydään luonnonsuojelualueeksi ELY-keskukselle
- Metsätila liitetään yhteismetsään osuuksia vastaan
Näistä ylempi ei käytännössä tule kysymykseen, koska yleensä sellaista metsää, josta on hakattu jotain, ei yleensä myydä luonnonsuojelualueeksi. Poikkeuksia toki on.
Olisiko tähän yhteismetsäkuvioon jotain ideoita? Eli siis ostetaan 100000 euron metsä, vähennyspohjaa 60000, hakataan 60000 eurolla metsää sileäksi verovapaasti, muunnetaan kohde yhteismetsän osuuksiksi toimitusinsinöörin arvioimalla summalla 50000 ja myydään yhteismetsän osuudet 50000 eurolla, jolloin voitoksi jäi 10000 euroa? Mikä katsotaan yhteismetsäosuuksien hankintamenoksi luovutusvoittoa verotettaessa?
Itse taas olen välttänyt metsävähennyksen käyttöä, koska ns. luonnollisiakin vähennyksiä on ollut aika reilusti (ojitus, lannoitus jne.) ja alijäämähyvitykselläkin on tietysti maksimimääränsä.
Taustalla on myös ollut se, että en ole varma siitä, miten kauan haluan metsiäni pitää.
Ja kyllä, tiedän, että tämä ei ole taloudellisesti järkevää. Toisaalta olen onnistunut pysymään vielä noin 100 hehtaarin metsämaan pinta-alalla vielä MYEL-velvollisuuden alapuolella, ja näin ollen lisämaan osto niillä metsäverotuksessa säästyneillä rahoilla ei ole myöskään järkevä vaihtoehto.
Älkää kertoko minulle, että MYEL on vähennyskelpoinen ja niin ja niin hyvä jne. Joka tapauksessa se on maksu, mistä tämän ikäinen metsänomistaja ei luultavasti tule koskaan saamaan omiaan pois.
Glyfosaatilla läträäminen on sikäli turhaa, että jättipalsami on yksivuotinen rikkaruoho (kuten esimerkiksi vesiheinä), joten nyt kasvussa olevat yksilöt kuolevat talveksi kuitenkin. Ongelma on lähinnä kukinta ja sitä kautta maahan kertyvä siemenpankki, jota on kertynyt jo ihan iloisesti siihen mennessä kun torjunta huomataan. Yleensä kasvustossa on aina vähän eri aikaan kukkivia kasveja ja välillä 15 cm korkeatkin yksilöt onnistuvat vääntämään muutaman siemenen.
Omakotitonteilla suosittelisin huolellista pintamaan vaihtoa, mutta metsässä se ei taida tulla kysymykseen. En ole kokeillut, miten syvältä siemenet lähtevät kasvuun, auttaako hautaaminen jonkun kankaan ja uuden maakerroksen alle?
Oliskohan jonkinlainen ratkaisu puukauppojen julkisuuden suhteen se, että metsänomistajat itse vapaaehtoisesti alkaisivat kertoa jollain foorumilla, millaisia hintoja ovat saaneet millaisilta leimikoilta, millaisilta ostajilta ja millaisilta puumääriltä. Nythän noi maakuntakohtaiset tilastoinnit ei sinänsä kerro luotettavasti paljon mitään. Vaatisi tietysti aika paljon ajattelutavan muutosta, mutta toisaalta suhtaudun tähän metsätiedon julkisuuteen muutenkin vähän ehkä toisella lailla kuin monet. Kuka tahansa vähänkin osaava voi käydä mittailemassa relaskoopin kanssa kenen tahansa metsät ja kertoa ne vallitsevilla hinnoilla.
Tämä ajatus lähti vaan pörssiosakekaupasta ja siitä, miksi se toimii ja on sujuvaa, ja yksi osa sitä on juuri se, että kuka tahansa tietää koska tahansa, mitä jostain ollaan valmiita juuri sillä hetkellä maksamaan, ja voi myydä tai ostaa sen mukaisesti. Luulisin, että metsävaratiedon kehittyessä voitaisiin pyrkiä tähän suuntaan. Yhtä leimikkoa voisi kilpailuttaa vähän samaan tapaan kuin Keski-Pohjanmaan eräs metsätilavälittäjä metsätiloja, eli tarjouksia voi tehdä palstoittain tai koko tilasta, eli toisin sanoen puuta ostava taho voisi tarjota vaikka vain tietystä puutavaralajista, jos sitä sattuu irtoamaan.
Kysymys on erittäin mielenkiintoinen. Toisaalta tällainen nykyinen järjestelmä suosii sellaista, joka on elänyt elämänsä iloisesti pörräten siellä sun täällä eikä säästöön ole jäänyt mitään. Hän saa saman hoidon tason, mutta käytännössä täysin jonkun muun piikkiin.
Jos ”lahjoittaminen” tarkoittaa Karjala-asioita, niin se on sitten oma juttunsa. En kuulu kyseiseen vähemmistöön, mutta kysymys on kaikenkaikkiaan eettisesti vähän hankala. Eli vähän siltä pohjalta, että mokattiinko me, kun niiltä meni se, mikä niillä oli.
Ok.
Hmm. Olisiko jotain vinkkiä, mistä kannattaisi lukea näitten teknisten vimstaakkelien kehityksestä?
Jotenkin tosiaan voisi kuvitella, että suurimmat ongelmat olisivat maaston kuljettavuus vs robotin ketteryys ja vakaus ja toisaalta energiantuotto tai sen saatavuus maastossa.
Tietysti onhan meillä häkäpönttöihin erikoistunut pääministeri. Eiköhän tehdä niin, että aletaan virittelemään sellaista metsäkonetta harvennushakkuita varten, joka tunnistaa kaadettavat puut automatiikalla, kaataa ne ja karsimisen yhteydessä syö oksat ja latvat ja käyttää ne energianlähteenään.
En nyt viitsinyt aiemmin kommentoida asiasta kun se ei ollut tämän ketjun pääasia, mutta jotenkin olisin sitä mieltä, että nimenomaan metsän myyminen ilman välittäjää olisi turvallisempaa kuin esimerkiksi omakotitalon kauppa. Kiinteistön kaupassahan myyjän päävelvollisuus on toimittaa kaikki tieto myytävästä kiinteistöstä mitä hänellä on (mukaan lukien esim. tiedot kaavoitustilanteesta) ja metsä ei ole tässä mielessä kovin monimutkainen myytävä kohde. Kuntotarkastuksia ei paljon tarvita, kun kohde on avoinna joka päivä ja ostaja saa käydä tutkimassa sitä vapaasti.
Ainoa etu välittäjästä on se, että kohteen saa ”listoille” näkyviin, ja esim. Etuoveen voi ostaa aika halvalla ilmoituksen itsekin (luokkaa 150 euroa). Suoramyynnin edut korostuvat sellaisilla palstoilla, jotka ovat halpoja, toisin sanoen sellaisia, joissa välityspalkkion osuus on suurin. Taksathan ovat kuitenkin yleensä luokkaa 3-4 % tai minimissään muutama tonni.
Mitä Mhy:n toimintatapaan tulee, niin oletteko huomanneet sellaista hauskaa ilmiötä, että sekä Pohjanmaalla että Savossa tehdään kyllä saman ”mankelin” kautta (mikä lie Excel mahtaa olla…) summa-arviolaskelma. Pohjanmaan palstoissa se laitetaan näkyviin sellaisenaan, mutta Savon puolella jätetään näkyviin vain kuutiot ja hinnasto usein peitetään skannattaessa. Jää siis ostajan vastuulle, paljonko metsän arvoksi kuvittelee (ostajan vastuullahan se toki muutenkin on, mutta en voi välttää ajatusta siitä, että näin toimimalla isot hintapyynnit eivät näytä niin pahalta).
Omaisuushan kannattaa ennen hoitokotivaihetta siirtää vakuutuskuoren sisään, käsittääkseni. Metsä taitaa mahtua sinne hiukan huonommin kuin muut sijoitustuotteet. Metsärahastoa voi tietysti ostaa.