Keskustelut Puukauppa Tyvikuutioita ”liikaa”

Esillä 10 vastausta, 11 - 20 (kaikkiaan 28)
  • Tyvikuutioita ”liikaa”

    Tänään Hesarissa oli pitkä kirjoitus siitä, että motomittaus on antanut ensimmäisen 1,3 m:n osalta liian suuria kuutiomääriä ja että metsänomistajat ovat saaneet ”ilmasta” tukin hinnan. Epäilemättä tilanne voi ollakin niin, että mittaus on antanut ylimääräisiä kuutioita, . Metsäteollisuus kyllä unohti kertoa alkeellisen kustannuslaskennan perusteen. Nimittäin sen, että tukin hinta perustuu luonnollisestikin siihen, mitä tuotteita siitä saadaan.

    Siin, jos saha esimerkiksi ostaa nykymittausmenetelmällä puuta vaikka 1 000 000 m3, niin firma tottakai tietää sen paljonko siitä tulee sahatavaraa, haketta, purua ja kuorta. Näiden arvo määrittelee sitten sen, mitä yhtiö voi tukista maksaa. Jos mittausmenetelmää muutetaan, niin, että motomittaus näyttääkin esim 1 % pienempää määrää, niin luonnollisestikin yhtiöllä on vara maksaa samoista tukeista 1 % enemmän kantohintaa.

    Mittauksen systeemivirhe ei siis periaatteessa vaikuta kummankaan osapuolen eduksi tai tappioksi, jos kaikki firmat noudattavat samaa periaatetta. Markkinat lopulta säätelevät hinnan. Eri asia olisi, jos puun hinta olisi määrätty kiinteäksi..

  • TTL

    Kokonaisuutena uskoisin, että 90% puun myyjistä ei tiedä millaisella algoritmilla tai kaavalla heidän myymänsä puut kuutioidaan.
    Todennäköisesti siellä ei mitään suuria virheitä ole, mutta yhtä todennäköisesti se ei myöskään ole prosentinkaan tarkkuudella oikein.
    Puun muotohan on jotain kartion ja lieriön välillä. Jos laskennassa käytetään katkaistuja kartioita, niin hieman puun ”pintaosaa” jää tällöin huomioimatta tilavuuslaskennassa. Ei paljon, mutta tämä olisi systemaattinen virhe alaspäin.
    Suomessa puukauppa tehdään kuorellisilla kuutioilla. Mitenkähän hyvin kesäaikaan motohakkuussa kuorelliset kuutiot pystytään mittaamaan?
    Tietysti kaikki systemaattiset mittausvirheet on hyvä ottaa pois, mutta uskon, että tyvikuutioiden virheellinen laskenta ei ole ainoa. Etenkin, jos mennään tarkkuuteen alle prosentti kokonaiskuutioista.

    Kauppakirjan liitteenähän voisi olla aina käytettävä laskentamenetelmä mittaustapoineen ja parametreineen. Vaikka nyt esimerkiksi jo missä vaiheessa ja millä paineella ”mittausrullat” painetaan puun runkoon.

    hemputtaja

    ### —-snip—-

    Todennäköisesti siellä ei mitään suuria virheitä ole, mutta yhtä todennäköisesti se ei myöskään ole prosentinkaan tarkkuudella oikein.
    Puun muotohan on jotain kartion ja lieriön välillä. Jos laskennassa käytetään katkaistuja kartioita, niin hieman puun ”pintaosaa” jää tällöin huomioimatta tilavuuslaskennassa. Ei paljon, mutta tämä olisi systemaattinen virhe alaspäin.

    —-snip—

    Lähetetty: 23 min sitten
    Lähettäjä: TTL ###

    Tuota, tuota. Kuten aiemmin väitin, on oikeastaan väärin puhua ”virheestä”.

    Ehdotonta kuutiota kun ei koskaan voida mitata, vaan kyse on sovitulla tavalla mitatusta kuutiosta.

    Mittaus on oikea kunnes sovitaan uusi mittaustapa tai uudet kertoimet, jotka nekään eivät taatusti takaa ehdotonta umpikuutiota.

    suorittava porras

    Koneyrittäjien tiedotteesta kopioitua:

    ” Kyse on siis laskentafunktion virheestä, ei mittausvirheestä.

    Iivonen kirjoittaa, että koneurakoitsijat ja metsänomistajat ovat hyötyneet ”mittausvirheestä”. Ei pidä paikkaansa. Puukaupan ja puunkorjuun osapuolilla on käytössä sama mittatieto ja luottamus, että mitattu vaikkapa 500 m3 on todellakin 500 m3. Urakoitsijan hinnoittelu on perustunut mittaustietoon. Metsänomistajan hintakäsitys ja kantorahaodotus perustuu tähän. Ei kukaan tiedä hakanneensa esimerkiksi 500 m3 mäntytukkia, mutta myyneensä sen 520 kuutiona asiakkaalle. Kaikki ovat käyneet kauppaa 500 kuutiosta. Piilohyötyä syntyisi, jos myyjä tietäisi kustannukset muodostuvan 500 m3:n mukaan ja tulot 520 m3:n mukaan eli hän tietäisi tekevänsä vähemmän kuin mistä saa hinnan. Näin ei asia ole ollut.

    Tyvifunktion korjaus tarkoittaa, että yhtäläinen määrä samankokoisia mäntypölkkyjä hakkuukoneella mitattuna antaa jatkossa pienemmän tilavuuden verrattuna menneeseen. Koneurakoitsijan työ ja kustannukset ovat kuitenkin edelleen samat kuin ennen funktion muutosta. Osa koneenkuljettajista saa suoritepalkkaa kuutiomäärän perusteella. Funktiomuutos leikkaa heidän palkkaansa. Viranomaismääräyksenä annettava funktion korjaus ei saa johtaa tällaisiin epäoikeudenmukaisiin tuloksiin. ”

    Simo Jaakkola, varatoimitusjohtaja Koneyrittäjien liitto

    Timppa

    Kuten tuossa edellä todettiin, niin mittaustavan muutos johtaa siihen, että joku voittaa ja joku häviää. Siis silloin, kun tällaista sopimusta muutetaan, niin oikeudenmukaisuuden mukaan pitää olla siirtymäsäännös. Siis kauppahintaa, joka on tehty vanhan säännön mukaan mukaan, pitää korottaa niin metsänmyyjälle kuin motoyrittäjälle.

    Hyöteikkö

    Luke on todennut, että motomittauksessa on kuutioita tullut liikaa. Ei tuossa niin mahdottomista ole kysymys, mutta mennään vähän syvemmälle mittaukseen. Pystykaupalla myydään pystypuu, ja jos muutoksia sääntöihin ei ole tullut. niin pituus ja kuutiot pitäisi mitata juurenniskasta alkaen.

    Motolla ei todellakaan päästä kaatamaan ihan tuosta juuurenniskasta, joten myytyä puuta jää kantoon jonkin verran. Uskoisin, että se kuittaa tuon tyvitukin ”virheen”. Ei ole myyjän vika, jos ostaja jättää osan ostamastaan puusta kantoon. .

    Visakallo

    Puunostajapuoli ilmoitti tänään, ettei se tule perimään liikaa maksettuja rahoja puunmyyjiltä eikä urakoitsijoilta takaisin.
    Mihin me joutuisimmekaan ilman näin jalomielisiä puunostajia!

    hemputtaja

    ### Puunostajapuoli ilmoitti tänään, ettei se tule perimään liikaa maksettuja rahoja puunmyyjiltä eikä urakoitsijoilta takaisin.
    Mihin me joutuisimmekaan ilman näin jalomielisiä puunostajia!
    Lähetetty: 11 min sitten
    Lähettäjä: Puun takaa ###

    Jalomielistä, todella jalomielistä. Jos nyt sitten vastalahjaksi jätän perimättä puunostajilta edellisten mittaustapojen tappiot.

    Saavat pitää tuon neljän tuuman tasausvarankin, jota joskus murehdin.

    Mitenkähän ne olisivat perinnässä onnistuneet ja sen perustelleet. Olikohan se joku pelle, joka tuollaisia lausuntoja antaa.

    Moton terä on aika paksu. Metsään jäävä puru on ostajan omaisuutta. Sillähän tuo voi korvautua. Ei muuta kuin hakemaan pois. Siitä tulee vuoden mittaan aika potti.

    hemputtaja

    ### Puunostajapuoli ilmoitti tänään, ettei se tule perimään liikaa maksettuja rahoja puunmyyjiltä eikä urakoitsijoilta takaisin.
    Mihin me joutuisimmekaan ilman näin jalomielisiä puunostajia!
    Lähetetty: 11 min sitten
    Lähettäjä: Puun takaa ###

    Jalomielistä, todella jalomielistä. Jos nyt sitten vastalahjaksi jätän perimättä puunostajilta edellisten mittaustapojen tappiot.

    Saavat pitää tuon neljän tuuman tasausvarankin, jota joskus murehdin.

    Mitenkähän ne olisivat perinnässä onnistuneet ja sen perustelleet. Olikohan se joku pelle, joka tuollaisia lausuntoja antaa.

    Moton terä on aika paksu. Metsään jäävä puru on ostajan omaisuutta. Sillähän tuo voi korvautua. Ei muuta kuin hakemaan pois. Siitä tulee vuoden mittaan aika potti.
    Lähetetty: 11 h, 58 min sitten
    #######

    Korjaanpa tuota eilistä purkaustani.

    Puunostajat eivät ole käyttäytyneet tollosti vaan Helsingin Sanomia on syytä epäillä. Sanomissa ei ole asiaa ymmärretty, mikä on ymmärrettävää sekin.

    Hesarissa (tänään) oli pätkiä puunostajien sanomisista ja ovat ihan oikealla linjalla. On kyllä juttu koottu siten, että halutessaan voi ymmärtää väärin.

    TTL

    Sunnuntain Hesarissa oli mielipidesivulla professori Laasasenahon erittäin selkeä korjaus asiaan.
    Tämän mukaan maksetussa puussa on ollut mukana hieman motohakkuussa kantoon jäävää puuta. Tämä on ennustettu runkokäyräfunktioilla (Laasasenahon omilla!). Tämä kantoon jäävä puutilavuus on siis sopimuksilla myytyä, mutta ostaja ei kykene ottamaan tätä riittävän tehokkaasti.

    Lisäksi Laasasenaho ottaa kantaa upotusmittauksien epätarkkuuksiin.

    Ymmärtääkseni tässä ei ole mistään virheestä kysymyskään, vaan motohakkuun kannonpituuden osittaisesta kompensoinnista.
    Sama olisi, jos hakkuukone olisi kykenevä hakkaamaan vain kuitupuukokoista puuta. Laskennallisesti kompensoitaisiin metsään jäävien kantojen puutilavuus, Kannot olisivat tällöin siis kymmenestä sentistä yli kahteenkymmeneen metriin.

    kuusessa ollaan

    Syy uuden mittauslain mukaiseen vakioituun tyven kuutiointiin on se, että eri tyyppisten hakkuupäiden mittaustapa poikkeaa toisistaan(osa mittaa ensimmäisistä karsimateristä, osa takimmaisista) ja siksi tarkistusmittaukset (kalibrointimittaukset) ovat voineet poiketa konemalleittain todellisesta, aiheuttaen mittalaitteen säätämiseen ongelmia. Siksi ensimmäinen 1,3 metriä on jo ennakolta mitattua tulosta, eli ”std-tyveä”. Ongelmaa on ilmeisesti nyt aiheuttanut se, että itäsuomen mäntyjen tyvet ovat muun maan puihin nähden eri tavalla tyvekkäitä, jolloin std-tyvien tilavuus ei pidä paikkaansa.

    Tämä keskustelu julkisuudessa on lillukan varsiin juuttumista jos mietitään vaikka pinomittauksen ja vaakamittauksen tarkkuutta, kummassakin ARVIOIDAAN koko mittauserää jossain vaiheessa (pinon tiheys/keskipituus tai kuivumisprosentti)

Esillä 10 vastausta, 11 - 20 (kaikkiaan 28)