Keskustelut Metsänomistus Pystykaupan korruptio on kehittynyttä korruptiota

  • Tämä aihe sisältää 629 vastausta, 49 ääntä, ja päivitettiin viimeksi 8 vuotta, sitten Mosku toimesta.
Esillä 10 vastausta, 251 - 260 (kaikkiaan 629)
  • Pystykaupan korruptio on kehittynyttä korruptiota

    Tuolla ”kaikki mulle” viestiketjussa on virinnyt keskustelua korruptiosta. Aihe on tärkeä ja korruptio metsäalalla niin laajalle levinnyttä, että siitä kannattaa avata oma viestiketju.

    Kehittyneissä maissa myös korruptio on kehittynyttä.”Kehittyneiden maiden korruptio on suunnitelmallista, yhteiskunnallisia valtainstituutioita hyödyntävää piilorikollisuutta. Korruptiosta tulee osa virallista totuutta”. Tämän määritelmän korruptiosta on esittänyt Tranparency Suomen puheenjohtaja.

    Puun pystykauppa on todettu täydelliseksi korruptiota aiheuttavaksi järjestelmäksi metsätalouden englanninkielisessä oppikirjassa, joka on metsänhoitajaopiskelijoiden kurssikirja Suomessakin.

    Pystykauppoja ei ole muissa Euroopan maissa. Puun korjaavat ja kuljettavat käyttöpaikoille yksityiset yrittäjät. Puunjalostusyhtiöillä ei ole omia puunhankinnan organisaatioita. Keski-Euroopassa kauhistellaan suomalaista puukauppaa ja puunkorjuuta.

    Pystykaupan korruption ydin on puunkorjuun kustannusten piilottaminen maksajalta. Sillä suojellaan hevoskaudelta periytyvää metsäyhtiön puunhankinnan organisaatiota ja sen käyttämiä massiivisia metsäkoneita.

    Kustannusten piilottamisesta on tullut virallinen totuus. Puunmyyjät eivät tiedä, että pystykaupassa he maksavat kaikki puunkorjuun kustannukset ja ja vielä naapurille tehdyn ilmaisen metsän viljelynkin kustannukset.

    Pystykauppa on korruptoinut myös kilpailu- ja kuluttajaviraston. Viraston mukaan metsänomistaja ei ole asianosainen puun pystykaupassa, sillä puunkorjuu on puunjalostusta.

    Lauri Vaara

  • Jätkä

    Ilmeisesti Lauri-Vaari on Lahtosen kanssa vetäytyneet kammioonsa väsätäkseen Lahtosellekin tohtorinväitäskirjan.
    Toivottavasti siihen saavat enemmän sisältöä kuin mitä Väyrynen sai aikoinaan omaansa.

    uudehko metsänomistaja

    ”Vanhempi metsänomistaja kertoi illanistujaisissa muistoja muutaman vuosikymmenen takaa. Tähän ketjuun edes jollakin tavalla sopiva kertomus oli konsernin ”lohilammet”. Kaikilla(?) suurilla yhtiöillä oli omalla maallaan muutamia lampia tai pikkujärviä. Näiden kalakantaa hoidettiin parhaan mukaan istutuksilla ja pyyntirajoituksilla. Lammella kävi joskus vuorineuvos adjutantteineen yhdessä Kekkosen, tämän seurueen sekä ainakin neuvostoliittolaisten ostajaehdokkaiden kanssa.

    En kritisoi tälläistä toimintaa. Päinvastoin. Se saattaa olla kokonaisuuden kannalta hyvinkin tuottoisaa.

    Kritisoin touhun kustannusten jakoa. Toiminnasta on selkeästi menoja yhtiölle. Metsäosasto vastasi toiminnasta. Kulut otettiin metsäosaston budjetista. Kulut aiheuttivat pystykaupassa puun hinnan laskua sekä urakoitsijoiden sopimusten kiristämistarvetta. Onko se oikein?

    Useissa yhtiöiden metsäpiireissä oli myös toisenlaisia kalalampia, epävirallisia. Niitä hoidettiin taiten. Niillä ei koskaan käynyt vieraina muita kuin metsäosaston ”herrat” vieraineen. Onko oikein, että näidenkin toimien kulut alentavat pystykaupan puun hintoja?

    Toiminta on mahdollista, koska puunhankinnasta me, ja usein myös konsernin johto, tietää vain kokonaiskulut. Mitä sillä rahalla tehdään, ei ole julkista. Mikäli toiminta kilpailutettaisiin rehellisesti, emme voisi puhua korruptiosta, puhuisimme kilpailusta.

    Kyseinen muisto koski vuosikymmen sitten voimassa ollutta maan tapaa. Ilman rehellistä kilpailua emme me, eikä edes konsernin johto saa tietoja nykyisin mahdollisesti esiintyvistä epäilyttävästä toimista.

    Jovain

    A. Jalkanen. Hyvä kysymys, yritän vastata siihen pikaisesti.
    Hankintakauppa rinnastetaan toimituskauppaan, mutta käytännön syistä se ei sitä mielestäni ole. Ei ainakaan metsäosaston rinnakkaisorganisaationa, jota tavoitellaan.
    Hankintakaupassa pätevät erilaiset säännöt kuten: Hakkuutavat, hinnan muodostus, puiden vastaanotto, mittaus ja mainitsemasi verotus ja laskutusmalli jne.
    Hankintakaupasta muodostuu toimituskauppa, jos se sovitetaan yhteen pystykaupan kanssa.
    Ja pystykaupasta muodostuu toimituskauppa sen jälkeen, kun pystykaupan kytkykauppa lakkautetaan ja työn maksatuksen tilitysmallista siirrytään laskutusmalliin.
    Näiden järjestelyjen jälkeen toimituskaupan yhteiset tavoitteet toteutuvat kuten: Hakkuutavat (logistiikka), hinta, puiden vastaanotto, mittaus, laskutusmalli, verokysymykset jne.
    Näin metsänomistajat, heidän yhteenliittymänsä ja puuta toimittavat yritykset pääsevät kilpailemaan metsäosastojen rinnalle.

    Väkitukko

    Ranelle: Luin itsekin jostain kannabikseen liittyvän jutun suomalaisten suhtautumisesta kannabikseen. Mielestäni uutisointi osui täsmälleen kohdalleen kertoen tärkeimmän. Ainakin minulle oli täysi yllätys, että peräti 21 % kantansa ilmaisseista sallisi kannabiksen käytön ilman rangaistusta (60 % vastaan). Ei käytännössä kaikkien tietämiä itsestään selvyyksiä pidä nostaa otsikkoon! Mutta mitä Ranen kirjoittamalla on tekemistä tämän otsikon alla?

    Puun takuselle: En esitä mielipidettä otsikkoaiheeseen, koska en ole lukenut kuin muutaman viestin tästä keskusteluketjusta. Kuka näitä satoja juttuja jaksaisi alkaa kahlata läpi! Minä ainakin uupuisin kesken kaiken. En yksinkertaisesti viitsisi miettiä, kumpi osapuoli, Lauri Vaara tai vastustajat, on enemmän oikeassa tai vähemmän väärässä. Joka tapauksessa tässäkin totuus löytynee jostain ”puolivälin tienoilta”.

    Lauri Vaaran aloitusviestin olen lukenut. Siinä Vaara toteaa: ”Pystykauppoja ei ole muissa Euroopan maissa.” Jos tieto pitää paikkansa, niin miten on mahdollista, että kaikkialla muualla Euroopassa homma on päin honkia ja vain Suomessa puunkorjuu on oikeilla jengoilla! Onko tästä asiasta keskusteltu sanallakaan tässä ketjussa? Epäilen kuoliaaksi vaikenemista.

    Rane

    Olisivatko nämä lohilampien kustannukset alentaneet vähemmän kantohintaa jos ne olisi otettu muun konsernin puolelta eli tehdashinnasta?Lammethan olisivat olleet olemassa vaikka metsäosastoa ei olisikaan.
    Ps.Ylen uutinen oli toki tehty niin että se uppoaisi tiettyyn kohderyhmään johon väkitukko eittämättä kuuluu.

    Jätkä

    Voi lohilammet sentään.
    Kun puhutaan suuren metsäyhtiön toiminnasta, jossa kaikkinensa on kymmeniätuhansia palkansaajia ja jopa satojatuhansia metsähehtaareita, joiden hankkimisen yhteydessä on tullut kartanoita, jos vaikka minkälaisia kiinteistöjä ja järviä rantoineen ja huviloineen, on siinä muutaman hehtaarin kokoinen lohilampi kuin ”hitu vit**sa”.
    Kun olin Evolla silloin, kun se oli vielä kokonaan Metsähallituksen alaisuudessa, ravasi siellä syksyisin vieraita laumoittain.
    Siellä oli Ministereitä ja päälliköitä, mutta oli joukossa aina myös Diplomaatteja – ainakin autojen rekistereistä päätellen.

    Syksyllä alkoivat metsästyskekkerit, joihin oli palkattu myös Metsähallituksen metsureita sankoin joukoin. Metsurit ajoivat riistaa ammuttavaksi ja silloin niin kovin tarkan syynin alla olevat hirvenkaatoluvat kirjoitettiin aina sen mukaan, paljonko oli saatu kaadettua.

    Oli tietenkin myös edustus-saunat erämaajärven rannalla jne.
    Saman tyyppisiä tilaisuuksia järjestettiin Virroilla Serlachiuksen mailla, kun Kekkonen siellä kävi jahdeissa.
    Kekkosen marinoiden takia sinne rakennettiin kattava metsäautotieverkosto ihan ensimmäisten hankkeiden aikoihin.

    Nuo kustannukset eivät varmasti ole olleet alentamassa kantohintoja – päinvastoin.

    Visakallo

    On esitetty pystykauppojen kieltämistä.
    Miten se käytännössä tehtäisiin?
    Koskisiko kielto myös muita aloja, joissa on vastaavia käytäntöjä?
    Toimisiko kielto yhtälaisesti pörssiyhtiöissä kuin muissakin yrityksissä?

    kuusessa ollaan

    Väkitukko kirjoitti: ”Pystykauppoja ei ole muissa Euroopan maissa.” Jos tieto pitää paikkansa, niin miten on mahdollista, että kaikkialla muualla Euroopassa homma on päin honkia ja vain Suomessa puunkorjuu on oikeilla jengoilla! Onko tästä asiasta keskusteltu sanallakaan tässä ketjussa? Epäilen kuoliaaksi vaikenemista.”

    Niin, onko metsäteollisuus sitten muualla Euroopassa kultakaivokseen verrattavaa toimintaa?
    Saksassa bisneksen tuottaa tukki, jota viedään raakatavarana mm. Italiaan jalostettavaksi. Kuitupuun markkinat niin kehnot, että latvaminimi on kymmenen sentin luokkaa ja osa siitäkin menee polttopuuksi. Ruotsissa myös kuitupuun ja etenkin ensiharvennusten hintataso meitä matalammat, eivätkä yhtiöt välttämättä edes osta niitä. Siksi metsänomistajat joutuvat korjaamaan niitä itse, jotta hoitotyöt tulisivat maksettua.
    Mielestäni meillä olisi erittäin paljon surkeampi tilanne, jos jo aikojen alusta asti ei Suomessa olisi mm. Gustav Serlachiuksen kaltaisia tyyppejä, joiden ansiosta metsänkasvatus ja korjuu on saatu toimimaan kustannustehokkaasti. Jätkän mainitsemat metsäautotieverkostot ja niiden tekemisen/kunnostamisen tukeminen valtion puolelta ovat täysin poikkeuksellisia ratkaisuja. Ruotsissa lähikuljetuksen matkat ovat meitä paljon pidemmät, mikä syö korjuun kannattavuutta, se yhtenä esimerkkinä. Myös metsien uudistusta on kehitetty paljolti metsäyhtiöiden tarpeiden mukaan, jotta Suomen metsät olisivat mahdollisimman hyvin kasvavia ja terveitä.
    Sana korruptio on tässä tilanteessa kyllä omituinen, kun puhutaan pörssiyhtiöistä, joita valvotaan kohtuullisen tarkasti. Ja kun kilpailuvirasto on todennut, että korruptiota ei ole ja pystykauppaan perustuva korjuu on osa puunjalostuksen ketjua, se on myös korruptoitunut (viittaus LV aloituksen loppuun)? Hurja väite, siinä olisi ennemmin tutkittavaa, sillä kilpailuvirasto on sentään suoraan kuluttajien etua ajava organisaatio.
    Entäpä, jos Suomissa ollaankin vaan fiksumpia, ja tehdään asiat järkevämmin kuin muualla?

    A.Jalkanen

    ”Kuusessa ollaan” – hyvin kirjoitettu, näin minäkin ajattelen. Jos jokin asia on meillä toisin, se ei tarkoita että asia olisi pielessä!

    Pidän mhy:tä esillä siksi, että se on ainut puunhankintaorganisaatio jolla on yritysten ohella riittävän leveät hartiat yritysten puuhuollon osapuoleksi.

    Mhy:n hankintapalvelu ja toimituskauppa on hieman eri asia kuin yksittäisen metsänomistajan oma hankintakauppa. Mhy tekee puun käyttäjien kanssa sopimuksia toimituksista. (En ole enää valtuustossa joten en tiedä miten homma nykyisen mhy-lain voimassa ollessa toimii, siksi kyselen.) Arvelisin että jos mhy-puoli toimii läpinäkyvästi metsänomistajaan päin, eli raportoi katkonnat ja kustannukset, se olisi ”korruptiovapaa” vaihtoehto.

    Korruption määritelmään kai kuuluu, että jollekin annetaan ylimääräistä piilotettua hyötyä, jotta hän toimisi korruption harrastajan toivomalla tavalla. Puuhuoltoon ei tällaista kai kuulu (?), ja siksi kilpailuvirasto ei ole tarttunut asiaan. Metsäfirmoilla on markkinataloudessa vapaus järjestää puunhankinta ja muut yrityksen toiminnot haluamallaan lain mukaisella tavalla (vrt. puun ostokartelli).

    jees h-valta

    Kuusessa ollaan ja erittäin oikeassa. Ollaan monessa muussakin asiassa fiksumpia euroopan tasoon verrattuna mutta kun me ollaan niin pöljiä että luullaan että siellä on paratiisi ja me ollaan vasta puusta pudonneita. Kun asia on aivan päinvastoin. Huonoa itsetuntoahan suomalaisesta löytyy vaikka muille jakaa mutta aivan pöljiksi ei kyllä kannattaisi heittäytyä.

Esillä 10 vastausta, 251 - 260 (kaikkiaan 629)