Keskustelut Metsänhoito Ilmasto on aina muuttunut ja tulee aina muuttumaan

Esillä 10 vastausta, 481 - 490 (kaikkiaan 1,270)
  • Ilmasto on aina muuttunut ja tulee aina muuttumaan

    Merkitty: 

    R. Ranta:
    ”Kuinka Taneli on, onko käsityksesi yhtään muuttunut ilmastonmuutoksesta?”

    Vastaukseni:

    Ilmasto on aina ollut muutoksessa, se muuttuu tälläkin hetkellä ja se tulee aina muuttumaan.

    Eli mitään ylimaallista ja erikoista ei ole tässä hetkessä. Näitä kuumia kesiä ja leutoja talvia on ollut mm. 1912 tienoilla ja taas 30-luvulla.

    Katsotaan nyt mihinpäin se auringon aktiivisuus kääntyy, voi olla taas pian hyvinkin kylmää.

    Ihmiset omat aina tykänneet kuunnella maailmanlopun ennustajia, nykyisin ne ennustajat vain ovat pukeutuvat tieteen kaapuun.

    Viimeisin pieleen mennyt tieteen ennuste oli että happosateet tappavat suomen havumetsät vuoteen 1995 mennessä. Lisäksi vielä ettei rikkipäästöjen vähentämisellä ole mitään merkitystä metsäkuolemaan, mutta se voi metsien palautumiseen vaikuttaa hiukan. Jälkeenpäin on todettu ettei ennen vuotta 1995 ole ollut edes mitään taantumaa Suomen havupuiden kasvussa.

    Tämä höppä ei ollut vain yhden miehen show, vaikka se pieleen menon jälkeen on siksi yritetty kääntää. Kohulla oli ehkä hiukan myönteistä vaikutusta Kuolan niemimaan kaivosteollisuuden rikkipäästöjen alasajossa, joka sinänsä oli hyvä asia.

    Terveisin: Korpituvan Taneli

  • A.Jalkanen

    Nyt ollaan itse aiheutettu ongelmat, joten on kai myös puututtava eikä luotettava siihen että luonto hoitaa. Lopputulos ei ehkä ole toivomamme, jos nostamme kädet pystyyn ja elämme halujemme mukaan miettimättä tulevia sukupolvia.

    A.Jalkanen

    Tapani A voisit jo luovuttaa: et voita tätä peliä.

    Rukopiikki

    Ihminen on osa luontoa. Yksi laji. Joten kyllä luonto omansa hoitaa. Ihmisiä on vain liikaa. Vaikka tämä ilmasto-ongelma hoituu niin pitkään jatkuessaan tällainen ihmismäärä aiheuttaa muita ongelmia luonnolle. Roskaamista, saastumista ja ennenkaikkea vie elintilaa muilta lajeilta. Ihminen kuvittelee olevansa joku jumala muiden yläpuolella mutta on vain verta ja lihaa niinkuin muutkin eläimet.

    Kalle Kehveli

    Ihminen on ainoa eläin, joka systemaattisesti pilaa omaa elinpiiriään. Tämä ns. vihreä siirtymä on entistä pahempi luonnon kannalta. Täysin idioottimaisen politikoinnin tulos. Muovit ja raskasmetallit luonnossa vain lisääntyvät.

    Rukopiikki

    Muutkin lajit sitä tekisivät jos osaisivat. Jos neitseelliselle saarelle viedään kaksi kania, niin pian saarella on niin paljon kaneja, että kaikki syötävä on syöty ja kanta romahtaa. Eli tuhoavat elinpiirinsä täysin.

    Juha Virtanen

     

    Annelin oppineisuus näkyy siinä, että hän osaa kysyä oikeita asiota. Yritän vastata sillä ymmärryksellä, mikä on tullut pohtiessani tuon pamfletin antamaa informaatiota. Mutta paremman kuvan asiasta saa, jos jaksaa lukea tuon pamfletin ajatuksen kanss

    Ensinnäkin kysymys rapautumisesta ja sen nopeudesta. Rapautuminen on ikiaikainen prosessi jossa veteen liuennut mineraali saostuu karbonaatteina meriin. Se tarkoittaa, että hiilidioksidia poistuu tätä kautta maa-meri-ilmakehäsysteemin kierrosta geologiseen kiertoon. Se määräksi tuossa pamfletin kuvassa on merkitty kaksi gigatonnia vuodessa.

    Tuolla pamfletilla ei tietenkään ole epätieteellisenä teoksen todistusarvoa, mutta kun maailmankuulu fyysikko Lawrwnce M Krauss piirtää samasta asiasta lohkokaavion kirjaansa The Physics of the Climate change sivulle 34, on sitä vastaan väittäminen jo tieteellisestikin paljon vaikeampaa. Siksi hyväksyn rapautumiselle arvon 2 gigatonnia vuodessa. Maavarastosta poistuu hiiltä samojen lähteiden mukaan samaiset 2 gigatonnia( lähinnä turve-ruskohiiliprosessin kautta).

     

    Ilman hiilipitoisuus on kuitenkin ollut viimeiset miljoona vuotta välillä 200-300 ppm, eli säätöteknisessä mielessä on vallinnut miljoona vuotta eräänlainen  ”steady-state” tilanne, mikä tarkoittaa, että suunnilleen samanlaisen virran on pitänyt virrata takaisin. Tämä on  tuossa pamfletissa piirretty kolmisakaraisen nuolen muotoon  värikuvaan, jossa kirkuva punainen nuoli nostaa ihmisen avulla 10 gigatonnia vuodessa sotkemaan tuota steady-state tilannetta. Se on häiriöimpulssi, joka sotkee systeemin. Tuolle 10 tonnille ei löydy paluutietä (en ainakaan minä sitä löydä).

     

    Sitten toinen hyvä kysymys: Haittaako hiilen kumuloituminen biosfääriin, jos se on poissa ilmasta?

    Kysymys on asetettu ajatuksella, että biosfääri olisi staattinen.  Biosfääri on kuitenkin avoin dynaaminen systeemi. Maa meri ja ilmakehä ovat avoimessa vuorovaikutuksessa toistensa kanssa. Jos katsot tuota pamfletin kuvaa, siinä 150 gigatonnia hiiltä ilmasta siirtyy vuosittain merin ja metsiin ja lähes samanverran takaisin, joten ei ole mitenkään mahdollista pitää ilman hiiltä erillään maasta ja merestä.  Emme voi mitenkään pitää merivesien ja ilman hiilidioksidimassaa erillisinä, sillä Daltonin osapainelaki määrittelee asian. Sama koskee maaaperän  ”hiilinielujakin”  vaikka systeemi ei ole yhtä suoraviivainen.  Nämä tosiasiat johtavat tilanteeseen, että tuo 10 gigatonnia jakautuu tasisesti siten, ettö maan ja merien osuus on kummankin noin 30 % ja ilmakehään jää noin 40% , mikä tarkoittaa, että ilmakehän lisäys vuosittain on 4gigatonnia eli 2ppm.

     

    Biomassavarasto täyttyy, sillä se osa tuota kokonaisuutta.  Puusaavissa pysyy vettä niin paljon kuin sen lyhin lauta antaa myöten, ja me emme edes tiedä mikä se lyhin lauta (joka pysäyttää biomassan kasvun) on tässä tapauksessa. Jos ja kun päiväntasaaja aavikoituu auringon paahteessa, ei 30 leveyspiirin pohjospuolelle saada sitä vastaavaa biomassaa mahtumaan. Ja jotta biomassalla voitaisiin sitoa seuraavat 50 vuoden päästöt tarvittaisiin nykyistä kaksi kertaa suurempi biomassa maapallolle.

    Tämä Linkolalainen tulkinta tuosta kirjasta on minun tulkintani, ei tekijöiden. He eivät usko maailmanloppuun, se tulee sotimalla jos on tullakseen heidän mukaansa, mutta epäilevät hiilinielujen tehoa, ja siksi vaativat tiukkaan sävyyn vetytalouteen panostamista.  Samaa linjaa olen näkevinäni Taalaksen puheissa.

    Luulen , että nuo ovat niitä asioita, joista kirjassa sanotaan sivulla 15: ” Osa tutkijoista on kyllä perillä asiasta, mutta he eivät saa ääntään kuuluviin, sillä asia on vaikeasti esitettävissä yksinkertaisessa muodossa tieteen edellyttämällä tavalla.”

    Jostain syystä en ole törmännyt vastaväitteitäkään tuon pamfletin väitteille, vaikka olen jo kohta kaksi vuotta etsinyt heikkoa kohtaa noissa näkemyksissä. En ole löytänyt. Onko syynä se, että keskustelun pyrkivät omimaan vihreät poliitikot, joita kohtaan tuo pamfletti kyllä on melko ankara. On siis parempi vaieta nuo pamfletin nostamat tosiasiat kuoliaaksi?

    A.Jalkanen

    Eipä vaieta kuoliaaksi, mutta mikä toimintaohje pamfletista seuraa? Nyt ainakin vetytalous ollaan saamassa vihdoin vauhtiin. Sitä pohdin, kuinka suuri metsäkato sen sivutuotteena voidaan hyväksyä. Pitäisikö uuden hallituksen hillitä voimalinjojen rakentamista maankäytön muutosmaksun avulla? Ehkä ei sitten kuitenkaan, mutta lunastuslakia pitäisi muuttaa jotta maanomistajat saisivat linjojen ja voimaloiden alle jäävästä maastaan kunnon korvauksen.

    Jos rapautuminen yms. prosessit sitoisivat 2 Gt vuodessa, puhuttaisiin jo merkittävästä nielusta.

    Kurki

    Juha Virtaselle kysymys. Mikä pamfletti?

    Tämäkö, jonka alkusanat ovat? ”Varoitus. Tämä tarina sisältää väittämiä, joista tieteellinen näyttö on osin puutteellista.”

    https://www.bod.fi/booksample.php?json=https%3A%2F%2Fwww.bod.fi%2Fgetjson.php%3Fobjk_id%3D2931399%26hash%3D66036cc95236cc98e6cc2f9f825e106d

    Linkin värikuvassa rapautumisen nielu on -2 Gt ja biosfäärin sama -2 Gt. Näille nieluille siis pitäisi olla osin luonnollinen vastaava päästö +4 Gt. Sitten on fossiilinen päästö +6 Gt ja metsäkadosta aiheutuva päästö +1,6 Gt.

     

    Juha Virtanen

    Annelille

    On muistettava, että tuo pamfletti on tehty viime vuosikymmenen lopulla. Vetytalous on noussut tapetille oikeastaan nyt korona-ajan jälkeen, vaikka varmasti tutkimuspuolella on paiskittu jo pitempäänkin töitä.

    Uskon pamfletin tekijöiden pyrkivän herättämään kansalaiset ymmärtämään perusasiat. Tiedemaailma ei tavoita heitä. Ja poliitikot, joiden tehtävä olisi ymmärtää, heillä  on aina oma lehmä ojassa. Jos huomasit, ei Soininvaara ottanut asiaan mitään kantaa, koska häntä sitoo solidaarisuus omaa puoluetta kohtaan. Hän kuitenkin antoi palstatilaa, joten pisteet hänelle.

    ”Hiilinielua” tavallinen kansa ei voi ymmärtää, koska eihän sellaista oikeasti ole olemassa. Aineen häviämättömyyden laki pätee.   Se, että aine jonnekin nieluun katoaa, ei mahdu arkijärkeen. Se jo kuulostaa poliittiselta huijaukselta, mitä se osin onkin.

    Tuo pamfletti nostaa tikun nenään tuon 10 gigatonnin vuodon geologisesta hitaasta kierrosta biosfäärin nopeaan kiertoon (kuvassa punainen nuoli).  Geologiset ilmiöt, kuten rapautumisen (2Gt),  hapettoman tilan kautta maa-aineksen mukana poistuva hiili (2Gt), vulkaaninen hiili, metaaniklatraatit, maakaasuvuodot yms (4Gt)muodostavat oman hitaan kiertonsa , jota ei tutkijoita lukuun ottamatta kenenkään tarvitse sen enempää pohtia, koska emme  niihin voi vaikuttaa ja se on myös  nollasummapeliä.

    Kysyit toimintaohjeita pamfletin perusteella.  Näen asian seuraavasti.

    1. On katsottava tosiasioita silmiin

    – tuo fossiilipoltosta tuleva hiili (nyt 10Gt) jää biosfääriin  ja ilmaan siitä jää 40% maapalloa  lämmittämään

    – ihmiskunta ei pysty sulkemaan tuota virtaa moneen sukupolveen, ja siksi hiilineutraaliustavoite on jo teoriassa mahdoton.

    – on ymmärrettävä, että köyhät  maat eivät kykene olemaan mukana talkoissa

     

    1. On priorisoitava toimet, jotka pysyvästi patoavat tuota hiilivirtaa.

    – niistä tärkein on uusiutuvien energiatuotanto muotojen kehittäminen ja vetytalouden nostaminen lopulliseksi päämääräksi.

    -vetytaloutta on viivytetty.  Sen kehittäminen on kallista ja ottaa aikaa, joten sitä odotellessa tulee keskittyä energiakulutuksen patoamiseen. Pikaisesti vaikuttava keino on kierrätyksen ja  kierrätysraaka-aineiden tukeminen.

    – biomassan lisäämistä maapallolla  on syytä pyrkiä tekemään mahdollisuuksien mukaan.

    1. On aloitettava sopeutustoimet siihen että hiilidioksidipitoisuus nousee yli 500 ppm ja pysyy sillä tasolla vuosisatoja, joten 30 leveyspiirin pohjoispuolella tulee varautua noin kymmenen miljardin väestömäärään.

    Jotta tuo kaikki olisi mahdollista olisi pikaiseti lopetettava sota Ukrainassa ja suunnattava kaikki taloudelliset resurssit vetytalouteen ja sopeutustoimiin.

    Kuulen jo ajatuksesi: ”Epärealistista”

    Niin minustakin, mutta ei niin epärealistista kuin biomassan kaksinkertaistaminen maapallolla

     

    Kurjelle

    Juuri siitä on kysymys.

    Siinä kuvasa on todellakin  siellä öljytornin liekin sisällä kuutoselta näyttävä kuvio, mutta itse tekstissä sanotaan sivun 11 lopussa, että tuo fossiilivirta on 10 gigatonnia. tuo 10 gigatonnia on oikea luku. En osaa sanoa mistä tuo 6 tulee.

    kaapo123

    Mutta tekkeehän ne eläimetkin tuhoja luontooon eikä vain ihminen.Puihin tekevät haavoja, reikiäkin,kantavat sienitauteja,viruksia,bakteereja,juuristoon tekevät vahinkoja,lehtiä pilkkovat ja entä luonnon kovat tuulet,myrskyt,ukkonen ja salama,tulvat,tulivuoret,jne.Laatat liikkuvat toisen laatan päälle tai alle,jne.

Esillä 10 vastausta, 481 - 490 (kaikkiaan 1,270)